Jak wygląda praca w małym wydawnictwie? podcast

PDSK#006 Jak wygląda praca w małym wydawnictwie? (podcast)

A wydawcy siedzą i zawijają książki w tekturki… Czy tak wygląda praca w małym wydawnictwie? Na początku pewnie tak, ale nie jest to pełny obraz sytuacji. O trzymaniu książek w garażu, o tworzeniu dla dzieci, o pozyskiwaniu tytułów polskich i zagranicznych, o tym, jak małe wydawnictwa radzą sobie w czasie pandemii – w podcaście Po drugiej stronie książki opowiada Agnieszka Starok, założycielka i autorka wydawnictwa Tekturka.

Subskrybuj: Spotify | Apple Podcasts | Google Podcasts | YouTube | Inne

Gość: Agnieszka Starok

Montaż: Kamil Dudziński

Transkrypcja: Dorota Siwek

Plan odcinka:

  1. Pomysł na wydawnictwo – dlaczego Tekturka?
  2. Największe wyzwanie wydawcy
  3. Dlaczego łatwiej się wydaje książki zagraniczne
  4. Jak zdobyć licencję na książkę zagraniczną
  5. Konkurencja na rynku wydawniczym
  6. Korektor w wydawnictwie dziecięcym
  7. Korekta książek dla dzieci – wyzwania
  8. Dlaczego książki w wydawnictwie są droższe niż w księgarni
  9. Jak pandemia wpłynęła na pracę małych wydawnictw
  10. Plany wydawnicze Tekturki
  11. Polecane…

Źródła przywoływane w odcinku:

Transkrypcja podcastu #006 Jak wygląda praca w małym wydawnictwie?

Czy Wasze dzieci lubią historię o Gruffalo? Czytaliście książkę Paula McCartneya Hej, Przedziadku!, a może znacie serię „Malarze Dzieciom”, ilustrowaną obrazami Van Gogha, Edgara Degas albo Moneta? Wszystkie te książki ukazały się nakładem wydawnictwa Tekturka. Posłuchajcie historii kobiety, która zaczynała od pisania książek dla własnych synów, a dziś jest właścicielką jednego z bardziej cenionych wydawnictw dziecięcych w Polsce. Zapraszam na rozmowę z Agnieszką Starok.

Ewa Popielarz: Cześć, Agnieszko!

Agnieszka Starok: Cześć.

EP: Bardzo się cieszę, że przyjęłaś zaproszenie do tego odcinka podcastu Po drugiej stronie książki – do odcinka, który będzie poświęcony małym wydawnictwom. Chciałabym żebyśmy porozmawiały dzisiaj na kilka tematów. Podzieliłam je na trzy części: kulisy pracy w wydawnictwie, wydawnictwo a korekta, wydawnictwo a czytelnicy. Tak je roboczo nazwałam. Mam nadzieję, że uda nam się utrzymać ten schemat, ale jakbyśmy uderzyły w jakiejś dygresję, to pozwolimy tej rozmowie się rozwijać w takim kierunku, w jakim będzie chciała iść.

AS: Jasne.

Pomysł na wydawnictwo – dlaczego Tekturka?

EP: Pytania, które będę Ci zadawać, zbierałam w grupie na Facebooku Po drugiej stronie książki, na Instagramie, w newsletterze, są to zagadnienia, które w kontekście małego wydawnictwa bardzo wiele osób podawało i zadawało. Będziemy próbowały je rozwijać w czasie tej rozmowy, ale zanim przejdziemy do merytorycznych konkretów, powiedz mi: dlaczego „Tekturka”?

AS: Dlaczego nazwa Tekturka, tak? Jak już wiedzieliśmy z mężem, że chcemy założyć wydawnictwo, to oczywiście pojawił się temat, który musiał się pojawić, czyli: jak będziemy się nazywać. Teraz mi się chce z tego mocno śmiać, bo powiem Ci, że już prawie się nazwaliśmy Motyla Noga. Cieszę się, że tak się nie stało. Taki był na początku pomysł, ale nie byłam do niego przekonana. Coś mi nie grało do końca. Chodziłam, myślałam, a ja tak mam, że jak jest coś, co trzeba wymyślić, to ja nie mogę się od tego uwolnić – myślę o tym wszędzie! Pod prysznicem, w czasie jedzenia. I w końcu przyszła mi ta Tekturka do głowy, dlatego że na początku robiliśmy książki tekturkowe, twarde. Wpadła mi ta myśl i byłam pewna, że to będzie to.

EP: To tak jest, że jak pomysł jest niepewny, to gdzieś jeszcze myśli krążą, a jak już wpadnie to, co ma być, to już człowiek wie, że to jest to.

AS: Właśnie. Wtedy powiedziałam, że to jest koniec i to już na pewno jest to.

EP: Chociaż Motyla Noga – mam wrażenie – korespondowałaby z wydawnictwem Krótkie Gatki. Podobny klimat. (śmiech) Ale Tekturka to piękna nazwa. Bardzo dobrze się kojarzy. Powiedz w takim razie, jakie były początki. Nazwa nazwą, no ale skoro ją wymyśliliście, to już wiedzieliście, że chcecie założyć wydawnictwo. Wasza historia była… no właśnie – nie wiem, czy mówić „Wasza” czy „Twoja” historia. Jak odbierasz to wydawnictwo? Jest Twoje czy jest Wasze?

AS: Nieeee… jest nasze, czyli moje i mojego męża oczywiście. Bez niego i bez jego wsparcia tak naprawdę by nie istniało. Poza tym jakoś naturalnie podzieliliśmy sobie role w wydawnictwie, czyli to, co robimy. Wyszło to naturalnie w ciągu tych kilku lat, od kiedy jesteśmy na rynku. Bardzo mocno weszliśmy w swoje role i każdy wie, co ma robić. Nawet nie ustalaliśmy tego do końca. Jakoś tak wszystko się potoczyło naturalnie. Także jak najbardziej „nasze”. Chociaż wszystko się zaczęło oczywiście od tego, od czego zazwyczaj się zaczynają takie pomysły „okołorodzicielskie”, czyli po prostu od tego, że urodziłam syna – pierwszego, później drugiego. Gdy czytałam mu książeczki dla dzieci, to myślałam o tym, jakich książeczek mi brakuje na rynku, co ja bym przekazała w książkach dla dzieci. Tak zaczęła pomału kiełkować myśl, chociaż na początku nie myśl o wydawnictwie, tylko myśl o książeczkach.

EP: I zaczęłaś pisać, tak?

AS: Tak, zaczęłam pisać i od tego się zaczęło. Nie wiedziałam, czy będę próbowała wydać te książki w jakimś wydawnictwie, czy będę zakładać swoje. Tak naprawdę to jest dosyć nietypowa sytuacja, bo my nigdy nie pracowaliśmy w wydawnictwie. I teraz, jak patrzę na to z perspektywy czasu, widzę, że to było całkowite szaleństwo, że założyliśmy wydawnictwo. Nie mieliśmy wcześniej doświadczenia. Obydwoje jesteśmy humanistami. Ja jestem po studiach na filologii polskiej, więc nie jest tak, że książki są mi obce i przez przypadek się pojawiły, ale na początku swojej drogi zawodowej pracowałam jako dziennikarka przez parę lat. To była zupełnie inna branża. I nagle pojawiły się książki dla dzieci. Książki, czyli powrót do czegoś, co mnie zawsze fascynowało. Dlatego wybrałam filologię polską – bo zawsze uwielbiam czytać i uwielbiałam książki. Tak naturalnie się stało. A ponieważ jestem dosyć szaloną osobą, to oczywiście rzuciłam się na to z myślą: właściwie dlaczego by tego nie zrobić samemu.

EP: Czyli: nie idziemy do wydawnictwa, tylko od razu zakładamy swoje.

AS: Nie, nie idziemy. Pewnie! Zakładamy swoje! Z perspektywy czasu patrzę i myślę, że to było szalone. Dopiero teraz widzę, jak wielu rzeczy nie wiedziałam na temat tego rynku i tej branży. Uczmy się cały czas, jak to funkcjonuje. Świat się zmienia dookoła nas, rynek się zmienia, więc nie można powiedzieć, że po tych paru latach wszystko wiemy i umiemy, bo to by było absolutnie kłamstwo. Na pewno ta wiedza jest inna i gdybym dzisiaj otwierała wydawnictwo, wiele rzeczy zrobiłabym inaczej. Pewne błędy były nieuniknione w takiej sytuacji, ale generalnie i tak jestem zadowolona i dumna z tego, jak to wyszło. To było istne szaleństwo, żeby się na to rzucić, nie wiedząc, jak to funkcjonuje tak naprawdę, bo muszę powiedzieć, że rynek wydawniczy jest bardzo trudny. Dopóki się w niego nie wejdzie od wewnątrz, to wszystko się wydaje bardzo proste, a to jest naprawdę wyjątkowo skomplikowane rynek. (śmiech)

Największe wyzwanie wydawcy

EP: O rynku wydawniczym będę chciała za chwilę z Tobą porozmawiać. Dostałam takie  pytanie od członków grupy Po drugiej stronie książki: jak wygląda proces zakładania wydawnictwa od pomysłu do realizacji? Nie zadam Ci tego pytania, bo podejrzewam, że rozmawiałybyśmy przez dwie godziny tylko na ten temat, a mam jeszcze kilka innych przygotowanych. Powiedz tylko, jaka była największa, jedna trudność w tym całym procesie. Co było najtrudniejsze?

AS: Najtrudniejsze bez żadnych wątpliwości jest sprzedać książkę, którą się wyprodukowało.

EP: Czyli nie proces wydawniczy, tylko sfera marketingowa.

AS: Oczywiście. Zresztą tak się mówi w ogóle o współczesnym świecie, że dzisiaj mamy wszystkiego dużo. Jest dużo wydawnictw, książek. To jest bardzo ciekawe moim zdaniem – zobacz, w dzisiejszych czasach nakłady książek to są 3 tysiące, a 10 tysięcy egzemplarzy to jest już książka, która się bardzo dobrze sprzedaje; 20 tysięcy to już w ogóle nie mówię! W czasach PRL-u na przykład pierwsze nakłady to było 300–400 tysięcy. 

EP: Zaskakujące jest to, że książki mają teraz krótki żywot. Mam w domu takie książki młodzieżowe, które są z nami od 10 lat. Mój najstarszy syn dopiero teraz do nich dorasta. Mam jeden tom z trzech i chciałabym dokupić dwa pozostałe, bo on się wkręcił w tę serię. Nie ma możliwości, żeby je kupić po 10 latach!

AS: Nie ma. 

EP: Książka nie istnieje.

AS: Tak, ale też dlatego, że po pierwsze zazwyczaj licencje na książkę są pięcioletnie. To jest tak, że my kupujemy jakąś licencję, ona jest aktualna przez pięć lat, a później wygasa. Możemy ją dokupić znowu, tylko że wracamy do tego, o czym powiedziałaś wcześniej, że książka ma w dzisiejszych czasach bardzo krótki żywot. A dlaczego? Dlatego że jest ich bardzo dużo. Zobacz, ile na rynku w tym momencie jest książek. Ile się co miesiąc wydaje książek dla dzieci. Kiedyś było kilka tytułów. W tym momencie, jak sobie wyciągniemy książkę z naszego dzieciństwa, to się okazuje, że nasza koleżanka i sąsiad ją mieli i w ogóle wszyscy naokoło ją mieli, bo tych tytułów było 10 na krzyż i dlatego te nakłady były takie duże. Teraz jest tak, że co miesiąc wychodzi książek dla dzieci tyle, że nam, wydawcom, jest bardzo ciężko się wyróżnić i przebić z tytułem. Pokazać, że to jest wartościowy tytuł. Ludzi tworzących jest mnóstwo. I tu pojawia się kolejny temat – my jako wydawnictwo dostajemy masę propozycji wydawniczych codziennie. Bardzo nad tym ubolewam. Jeżeli słyszy mnie ktokolwiek, kto wysyłał do nas propozycję wydawniczą i my na nią nie odpowiedzieliśmy… Chociaż bardzo się staram, żeby przynajmniej napisać maila, że niestety nie przyjmujemy takich propozycji na chwilę obecną. Ludzi tworzących jest mnóstwo, a my nie mamy czasu tego obejrzeć, bo musielibyśmy się zajmować tylko tym. Żeby chcieć przeanalizować wszystkie propozycje wydawnicze, które do mnie przychodzą, musiałabym zatrudnić człowieka tylko od tego albo sama tylko tym się zajmować.

Dlaczego łatwiej się wydaje książki zagraniczne

EP: Dochodzimy do ciekawego tematu. Wśród pytań, które zbierałam przed tym odcinkiem, bardzo często padały też takie: dlaczego wydawnictwa dziecięce wydają teraz głównie książki zagraniczne? Jest takie poczucie… Zresztą to bardzo dziwne, bo w stosunku do Waszego wydawnictwa też padło takie sformułowanie, że większość Waszych pozycji to są książki zagranicznych autorów. Tymczasem wystarczy wejść na Waszą stronę, żeby zobaczyć, że faktycznie te ostatnio wydawane to były głównie książki zagraniczne, te najbardziej znane to są książki zagraniczne, typu Gruffalo. Może stąd takie przekonanie. Ale przecież Wy zaczynaliście od książek naszych, rodzimych, Twoich wręcz.

AS: Tak, to prawda, ale muszę powiedzieć szczerze, że po prostu dla wydawcy łatwiej jest wydać książkę zagraniczną niż książkę polską – mówię szczerze. 

EP: Mimo tego, że masz dodatkową pracę, bo trzeba ją przetłumaczyć i trzeba ją dostosować do polskich realiów?

AS: To nie jest z jednej strony dodatkowa praca. Dodatkowa praca to jest stworzyć książkę od podstaw. My na przykład tworzymy teraz książkę Klimatyczni Olgi Ślepowrońskiej i Weroniki Żurowskiej. Premierę mamy zaplanowaną na wrzesień. My nad tą książką pracujemy już od paru miesięcy! To jest książka, która ma 144 strony. Jest książką faktograficzną, więc proszę sobie wyobrazić, że my musimy nad tym wszystkim zapanować osobiście. To nie jest tak, że ja kupuję licencję od wydawnictwa zagranicznego, gdzie ktoś to kiedyś zredagował, sprawdził wszystkie fakty, dopasował ilustracje. Mam polski tekst i trzeba do niego dorobić ilustracje. W momencie, kiedy to jest polska książka i tworzy się ją od podstaw, to trzeba sprawdzić każdą ilustrację. A często w ilustracjach pojawiają się błędy! Jest napisane na przykład, że jedzie kowboj w czarnym kapeluszu, a na ilustracji jest ten kapelusz brązowy i nikt tego nie wyłapał.

EP: A dziecko wyłapuje od razu.

AS: Wyłapuje. Zdarzają się takie rzeczy i to jest trudne. My odpowiadamy za tę książkę od początku do końca. Za każdy jej najmniejszy błąd. O tyle jest łatwiej z książką na licencji, że po pierwsze wiemy, że się sprawdziła, że podobała się czytelnikom. Jest już sprawdzona. Są sprawdzone ilustracje, jest zredagowana. My oczywiście będziemy też to robić, jak będziemy ją tłumaczyć, ale na pewno nie na taką skalę. Żeby robić książki polskie, trzeba mieć więcej ludzi, a ja tych ludzi nie mam. Nie mam zasobów, żeby poświęcać na to tyle czasu, chociaż z ideologicznego punktu widzenia staram się, żeby zawsze taka polska książka – przynajmniej jedna, dwie w roku były. Świadomie sobie nakładam więcej pracy i dużo więcej kosztów. Zrobić polską książkę jest dużo drożej, niż zrobić książkę zagraniczną. Dużo drożej mimo tłumaczenia, które jest niby też kosztem. Mimo tego wszystkiego chcę to robić i chciałabym, żeby przynajmniej jedna, dwie książki polskich autorów u nas się pojawiały. Takie mamy plany. Może z czasem będzie więcej, ale na pewno potrzebni są do tego ludzie, no i dużo więcej pracy.

EP: Doszłyśmy naturalnie do pierwszej różnicy pomiędzy małym a dużym wydawnictwem. W dużym wydawnictwie są ludzie do tego, żeby po pierwsze propozycje spływająca od polskich autorów filtrować. Można sobie pozwolić na taką osobę, która tylko tym się zajmuje. Po drugie mogą zajmować się całym procesem wydawniczym polskich książek. Może dlatego w dużych wydawnictwach więcej wydaje się polskich autorów.

AS: Dokładnie o to chodzi. Po pierwsze, tak jak wcześniej mówiłam, musiałabym ja czy ktoś inny analizować i wyłapać taką perełkę, co jest bardzo trudne, a po drugie to jest dużo więcej pracy. Do tego są potrzebne zasoby ludzkie, których my nie mamy, bo jesteśmy małym wydawnictwem. Robimy to pomału. Nam zrobienie takiej jednej książki, czyli książki polskiej, zajmuje bardzo dużo czasu. Mogę z ręką na sercu powiedzieć, że przez tyle pracy, ile włożyłam osobiście w książkę Klimatyczni, mogłabym w tym czasie przygotować kilkadziesiąt krótkich książek zagranicznych. Kilkadziesiąt – i nie przesadzam.

EP: Jest to ogromna przebitka.

AS: Tak. To jest ogromna różnica.

Jak zdobyć licencję na książkę zagraniczną

EP: Zostańmy w takim razie przez chwilę przy książkach zagranicznych, bo to jest ciekawy temat.  Mało kto zna kulisy zdobywania zagranicznych tytułów. Jak to się odbywa? Czy są jakieś strony, gdzie się je kupuje – nie wiem – Allegro wydawnicze, na którym kupujesz licencję na książkę zagraniczną? Czy są kolejki, czy są licytacje, jak to działa? Tak z grubsza, bo podejrzewam, że są różne sposoby.

AS: To jest trudny temat, dlatego że są bardzo różne sposoby. Są agencje literackie w Polsce. Jest kilka takich największych agencji literackich, które się zajmują właśnie sprzedażą praw z zagranicy. One mają podpisane umowy na przykład z wydawnictwami zagranicznymi i jeżeli nas interesuje jakiś tytuł, bo czasami się tak zdarza, że wiemy z jakichś źródeł, że warto dany tytuł kupić, to powinniśmy się teoretycznie zgłosić do wydawnictwa, które to wydało za granicą. Czasami jest tak, że mimo tego, że właścicielem praw jest wydawnictwo zagraniczne, to ten cały proces przebiega za pośrednictwem agencji literackiej, która jest w Polsce. Czasami to w ten sposób wygląda.

Jeżeli chodzi o samo wyszukiwanie takich tytułów, to są targi zagraniczne w Bolonii, we Frankfurcie, które też taką bazą i wspaniałym miejscem – ucztą dla oka i dla duszy wydawcy, który może tam przez kilka dni wyłapać prawdziwe perełki. Dostajemy codziennie – oprócz propozycji wydawniczych polskich – newslettery z agencji literackich, które mówią nam, jakie są wolne prawa, i zachęcają do zakupu praw książek z całego świata. Tak naprawdę tymi propozycjami różnego rodzaju jesteśmy zasypywani wręcz – i polskimi, i zagranicznymi, ale muszę powiedzieć taką ciekawostkę… Nie chcę zdradzać tytułu, ale od kilku lat interesuje nas bardzo książka, która jest książką naszego dzieciństwa – mojego i mojego męża. Chcieliśmy tę książkę przywrócić na rynek polski, bo jest już dawno niedostępna. Można powiedzieć, że staramy się o nią od kilku lat i wiem, że starało się o nią też inne polskie wydawnictwo. I nie jesteśmy w stanie pozyskać tej licencji.

EP: To książka zagraniczna, bo mówisz o licencji…

AS: Tak, zagraniczna. Czasami odbiorcy, czytelnikowi wydaje się, że to jest takie proste: my byśmy chcieli taką książkę i proszę to wydać. My też byśmy chcieli, ale pojawiają się różnego rodzaju przeszkody. Mimo tego, że już funkcjonujemy parę lat, to czasami przeszkody w wydaniu jakiejś książki są dla mnie dziwne i niezrozumiałe…

EP: A możesz zdradzić chociaż jeden powód? Dlaczego nie da się przywrócić tej książki?

AS: Teraz właśnie staraliśmy się bardzo długo o jedną książkę, ale wychodzi na to, że już została bariera przełamana i jednak ją wydamy. W przypadku tej książki były akurat olbrzymie problemy z plikami. Mimo tego, że książka funkcjonowała i na rynku zagranicznym, i kiedyś na rynku polskim, okazało się, że nagle nie ma plików do niej. Nikt nie wie, gdzie one są!

EP: Aha, czyli takie czysto techniczne problemy.

AS: Tak. Albo że one nie działają po latach, albo tak na dobrą sprawę nikt nie jest w stanie udzielić nam dokładnie informacji, co z tymi plikami jest nie tak. Niby się wydawało, że taka prosta sprawa, a było sporo nerwów. Po roku już w końcu można odetchnąć z ulgą. Nie będę mówić, jaki to tytuł. Wiem, że dużo czytelników czeka na ten tytuł, i bardzo się cieszę, że w końcu się udało. To była droga przez mękę…

Konkurencja na rynku wydawniczym

EP: Wiemy już, że świat wydawniczy łatwy nie jest. Zdobywanie książek, mimo że jest ich w bród, łatwe nie jest. Mówiłaś o tym, że w świecie wydawniczym panuje dość duża konkurencja i właśnie o to chciałbym Cię zapytać. Jak wy, jako małe wydawnictwo, czujecie się w tym wielkim wydawniczym świecie, w którym jest też ogrom małych wydawnictw dziecięcych – jest ich coraz więcej, ale powstają też wydawnictwa dziecięce jako filie dużych graczy, nie mówiąc już o wydawnictwach dziecięcych, które od wielu, wielu lat jako giganci na tym rynku funkcjonują. Czy czujecie, że to jest konkurencyjne środowisko, czy raczej przyjazne, wspierające się? Jeśli nie możesz odpowiedzieć z jakiegoś powodu, to kiwnij głową.

AS: (śmiech) Nie, spokojnie. Nie czuję czegoś takiego, że to są moi konkurenci czy – nie daj Boże – wrogowie. My się bardzo lubimy, spotykamy się na targach. Mogę oczywiście odpowiadać tylko ze swojej perspektywy. Ja robię swoje i nie patrzę na konkurencję. Często kibicuję innym wydawnictwem, bo po prostu po ludzku u jednych bardziej podoba mi się na przykład sposób działania czy książki, które wydają. U innych mniej. To jest normalne, że komuś kibicuję bardziej. Nie patrzę w ten sposób, że muszę z nimi konkurować, tylko staram się robić swoje i mimo tego dotrzeć do czytelnika, do odbiorcy. Nie jest to proste, dlatego że jesteśmy zalewani ogromem informacji, ogromem produktów każdego rodzaju, nie tylko książek. Jest ciężko, bo czytelnik ma tak duży wybór, ale tak jak mówię – nie odczuwam tego w ten sposób, że muszę z kimś rywalizować na zasadzie jakiś negatywnych emocji. Absolutnie nie.

EP: To dobrze. Czuję ulgę po tej odpowiedzi, bo też siedzę w tym środowisku wydawniczym, po drugiej stronie co prawda, ale bardzo chciałam usłyszeć właśnie taką odpowiedź – że nie jest źle.

Korektor w wydawnictwie dziecięcym

EP: Przejdźmy w takim razie do sprawy, która korektorów słuchających tego podcastu będzie pewnie interesowała, to znaczy: wydawnictwo a korekta. Bardzo wielu kolektorów marzy wręcz o współpracy z wydawnictwami dziecięcymi, ale funkcjonuje przekonanie, że trudno się do wydawnictw dziecięcych dostać, bo bardzo rzadko zatrudniają osoby z zewnątrz. Radzą sobie własnym sumptem, tworząc, przygotowując redakcję i korektę książek. Jak to jest albo było u Was? Czy sami zajmujecie się redakcją, korektą? Czy ją zlecacie, czy zawsze zlecaliście? Jak to wygląda w Waszym wydawnictwie?

AS: Muszę powiedzieć, że mam szczęście do ludzi, z którymi współpracuję, więc siłą rzeczy u mnie ta ekipa się nie zmienia od lat. Pojawiłaś się Ty, Ewa, jako nasza korektorka jakiś czas temu. To była jedyna osoba, która dołączyła do naszego grona.

EP: Ojej, teraz jest mi bardzo miło. Wcześniej też było, ale teraz tym bardziej. (śmiech)

AS: Akurat zdarzyło się tak (myślę, że miałam bardzo duże szczęście), że na początku swojej drogi bardzo szybko trafiłam na odpowiednie osoby. Ponieważ jesteśmy mali cały czas, to nie potrzebujemy więcej redaktorów, korektorów. Moglibyśmy stawiać na ilość, ale nie do końca o to nam chodzi. Nie czuję takiej potrzeby, nie mam takich ambicji, żeby się zostać gigantem, korporacją i tak dalej. Widzę, co się dzieje w dużych wydawnictwach, w wydawnictwach zagranicznych, gdzie na pewnym etapie jest tak, że do końca nie kontroluje się pewnych rzeczy i one zaczynają żyć własnym życiem. Nie wiem, czy ja bym tak chciała w tym momencie. Czy jestem na to gotowa. Tutaj wszystko od początku do końca jest nasze. Nasze decyzje – to my za nie odpowiadamy, czy to są lepsze, czy to są gorsze decyzje. Nam to na chwilę obecną wystarcza. Książek mamy niewiele, ale w każdą wkładamy olbrzymie serce i pracę. Nie zależy mi na tym, żeby to działać na zasadzie „więcej i szybciej” – jeszcze zatrudnimy trzy osoby i posadzimy je w kącie, i będziemy wydawać hurtem, i już każdy przestanie pamiętać, co robił dwa miesiące temu. Muszę Ci opowiedzieć anegdotkę, jaką kiedyś słyszałam w branży. Niektóre duże wydawnictwa nie pamiętają, jakie książki wydały parę lat temu, i zwracają się do bazy ISBN z zapytaniami, czy one to wydały. (śmiech) Trochę nie o to mi chodzi na chwilę obecną.

EP: Myślę, że w tej anegdocie jest duże ziarno prawdy. Mogę coś o tym powiedzieć z punktu widzenia korektora. Jako korektor, redaktor uwielbiam współpracować z małymi wydawnictwami, bo mam poczucie, że ogarniam całość. Jest mi też dużo łatwiej redagować taką książkę, bo mam kontakt z tłumaczem czy z autorem. Jeżeli współpracuję z dużym wydawnictwem, to jest często jak w korporacji. Moje zadanie jest „od do” i tyle. I koniec. Choćbym chciała coś sprawdzić i zweryfikować PDF, to nie mogę. Nie, bo to już robi ktoś inny. „Dziękuję, pani rola się skończyła, bardzo dziękujemy”. Jest to odrobinę mniej satysfakcjonujące niż współpraca z małym wydawnictwem, bo do książki się przywiązujemy – na każdym etapie pracy.

AS: No właśnie. Ja się też przywiązuję i dlatego byłoby mi ciężko, nie chciałabym przerzucać się na taki tryb pracy, że robimy szybko, żeby było więcej tytułów. Nie, to nie o to chodzi. Dlatego siłą rzeczy nie zatrudniamy nikogo, bo idziemy swoim trybem.

Korekta książek dla dzieci – wyzwania

EP: Ile u Was trwa tak pi razy oko proces wydawniczy – powiedzmy – książki zagranicznej? Wiemy już, że przy polskich może się przedłużyć.

AS: To zależy, jaka to książka. Mówiłam o wielu miesiącach pracy, ale to książka Klimatyczni, nad którą teraz pracujemy – w tym tygodniu oddajemy ją do druku [czyli w ostatnim tygodniu lipca 2020 – przyp. E.P.] – to jest książka, która wymagała wyjątkowo dużo pracy. To zależy, czy książka jest krótka, czy jest długa, czy to jest fikcja itp. Ta pozycja jest długa. To książka faktograficzna. Tam trzeba wszystko sprawdzić. Mogę opowiedzieć taki smaczek, że w pewnym momencie w książce jako bohater pojawia się Henryk Jordan i czasy, w których on żył. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że na ilustracjach są stroje nie z tej epoki. Mimo tego, że to jest przecież stosunkowo niedawny czas – XIX wiek. Jednak te dzieciaki, które tam były, powinny wyglądać inaczej. Powinny mieć nie współczesne stroje do gimnastyki, takie, w jakich sobie wyobrażamy dzisiejsze dzieciaki. Ciężko jest stworzyć taką książkę i narysować taką książkę. Te dzieci już były narysowane, jak gdzieś w ogrodzie Jordana ćwiczą, i nagle pojawiła się taka myśl: ale przecież oni tak nie wyglądali w tych czasach! Trzeba było wszystko przerysowywać.

EP: Trzeba im zmienić ubrania… A gdyby to była książka zagraniczna, to ilustracje by już były.

AS: No właśnie o to chodzi. Już by to było na tym etapie przygotowane. Czasami takie rzeczy po prostu się zdarzają i obyśmy zawsze wszystko wyłapali, chociaż wiadomo, że czasami się tak zdarza, że mimo tego, że patrzy kilka osób, to jednak błędy się zdarzają, nawet najlepszym.

EP: To prawda. Ja zawsze powtarzam, że to jest bardzo ludzki aspekt pracy nad książkami. Mimo że wiele osób wytyka błędy w książkach i myśli: jak, jakim cudem? Książka dla dzieci… tak mało stron… 

AS: (śmiech) Jak oni mogli to zrobić?!

EP: Nigdy te błędy nie są przepuszczane specjalnie. Naprawdę – nigdy.

Rozmawiałam dwa odcinki temu z korektorką, która współpracowała jakiś czas z krakowskim wydawnictwem dziecięcym, i doszłyśmy wspólnie do wniosku, że korekta książek dla dzieci może się wydawać bardzo łatwą pracą, bo nie ma przepisów, nie ma bibliografii, nie ma wielokrotnie złożonych zdań, ale tak naprawdę jest to jedna z trudniejszych korekt. Jedne z trudniejszych książek do przygotowania. Powiedz, czy też to tak odbierasz, czy wręcz przeciwnie?

AS: Ja w ogóle uważam, że książki dla dzieci i przygotowanie książek dla dzieci jest bardzo trudne, dlatego że dzieci są bardzo wymagającym odbiorcą. My jako wydawnictwo Tekturka bardzo szanujemy dzieci jako odbiorcę, więc wszystko musi się zgadzać. Tak jak mówiłaś wcześniej – dziecko bardzo szybko wyłapuje pewne błędy. Może nie błędy językowe, ale na przykład już błędy w ilustracjach jak najbardziej tak, a takie też się przecież zdarzają. Nam jako wydawcom bardzo zależy na tym, żeby książka dla dzieci, książka, która kształtuje dziecko, była idealna. Dorosły może spojrzeć na książkę krytycznym okiem, bo ma już jakieś wyrobione zdanie, a dziecko pewne kwestie może z tej książki wychwycić – takie, które nie do końca byśmy chcieli mu przekazywać jako rodzice. Dlatego ta książka musi być idealnie przygotowana. Tak mi się przynajmniej wydaje. Musi być po prostu wzorem.

EP: Ja bym powiedziała, że dorośli czytelnicy książek dla dzieci też są wymagającym odbiorcą, bo oni te książki czytają po kilkadziesiąt, jak nie więcej, razy w życiu. To nie jest tak, jak z książką dla dorosłych. Większość z nas przeczyta ją raz, odłoży na półkę, odda do biblioteki, przekaże komuś innemu i koniec. A książki dla dzieci są wałkowane. Dlatego tak łatwo czytelnikom wyłapać nieścisłości w książkach dla dzieci, bo jak się coś czyta po raz pięćsetny w ciągu tygodnia, no to wtedy wszystko wychodzi.

AS: To prawda. Zresztą zauważ, że często jest tak, że dzieci lubią wracać do pewnych książek i czasami nawet nie wiemy dlaczego. Czasami jest tak, że rodzicom książka się nie podoba.

EP: Wzdycham teraz. (śmiech)

AS: Albo im się wydaje, że ta książka jest bardzo zwykła, a dziecko uwielbia do niej wracać. No więc co robimy? Zagryzamy zęby czasami i wracamy po raz pięćdziesiąty.

EP: Ja chowałam. Przyznam się, że jak już miałam dość, to chowałam niestety.

AS: My staramy się robić takie książki, których i rodzice nie będą mieli dość, ale wiadomo – jak się już czyta coś po raz pięćdziesiąty czy setny, to każdy ma dosyć. Każdy oprócz dzieci.

EP: (śmiech) Na szczęście dzieci też kiedyś wyrastają z tych tytułów. Szczęście – nie szczęście, potem przychodzą kolejne.

Powiedziałaś, że nie zatrudniacie wiele osób, co jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę Wasz tryb wydawniczy, ale mam pytanie, który bardzo chcę Ci zadać mimo wszystko, bo bardzo jestem ciekawa Twojej odpowiedzi na nie. Pytanie brzmi tak: jakiego typu argument może sprawić, że mimo wszystko zastanowicie się nad współpracą z korektorem/copywriterem czy z recenzentem?

AS: Trudne pytanie.

EP: Wiedziałam, że będzie trudne dlatego je chciałam zadać. (śmiech)

AS: Nie wiem, co mam odpowiedzieć, bo nie miałam jeszcze takiej sytuacji.

EP: Nie zdarzył się taki mail, który by Cię rzucił na kolana.

AS: Nie zdarzył się. Może sobie zapisałam jakąś wiadomość gdzieś tam w pamięci czy w mailu, ale to raczej na zasadzie: gdyby się coś – nie daj Boże – stało, że na przykład ktoś, kto z nami pracuje do tej pory, nie będzie z nami pracował, to tak na wszelki wypadek… Jak jesteśmy zadowoleni z naszych współpracowników, to nie myślimy o tym, żeby ich wymieniać.

EP: Czyli jest cały czas pole do popisu dla korektorów – co do kreatywności w wysyłaniu wiadomości mailowych.

Dlaczego książki w wydawnictwie są droższe niż w księgarni

EP: Dochodzimy do tematu, który zawsze pojawia się w rozmowach okołowydawniczych, to znaczy do tematu finansowego, ale tym razem niezwiązanego z kosztami wydawania książek czy z pensją korektorów. Pytanie, które bardzo często pada od czytelników, brzmi tak: dlaczego książki w wydawnictwach są droższe niż w księgarniach? A my namawiamy do kupowania książek w wydawnictwach, bezpośrednio u wydawcy. Szczególnie w ostatnim czasie, w czasie pandemii, było to bardzo mocno nagłaśniane – żeby wspierać małe wydawnictwa i kupować bezpośrednio u nich. Czytelnicy mówią: no okej, ale ja sobie pójdę do księgarni i mam taniej. I co im odpowiadać?

AS: To też jest trudne pytanie. W czasie pandemii trochę się zmieniła sytuacja, bo generalnie odpowiedź jest taka sama, jak odpowiedź na pytanie o to, czym się różni sprzedaż detaliczna od sprzedaży hurtowej. Wiadomo, że my książki, które później się pojawiają w księgarni, sprzedajemy w sprzedaży hurtowej. Często właśnie za pośrednictwem hurtowni. One najpierw idą do hurtowni, a później do księgarni. Jeżeli to są duże księgarnie, to zdarza się, że współpracujemy z nimi bezpośrednio. Wiadomo, że sprzedaż hurtowa – tak jak zawsze na całym świecie w przypadku każdego produktu (książka też jest w tym przypadku produktem) – zawsze odbywa się na innych warunkach. Inne koszty ponosi się w momencie, kiedy sprzedaje się coś hurtowo jednemu odbiorcy, a inaczej jest to w przypadku własnego magazynowania i sprzedaży detalicznej.

To jest jedna kwestia, a druga kwestia jest taka, że wydawnictwa nie do końca się tym zajmują. My zajmujemy się przede wszystkim tworzeniem książki. Nie chcę, żeby to głupio zabrzmiało, ale gdybyśmy sprzedawali taniej niż w księgarniach, to musielibyśmy się tylko tym zajmować. Trochę tak jest. Naszą główną działalnością jest zrobienie książki. Sprzedaż bezpośrednia jest dodatkiem, na który nie możemy poświęcić 100% naszego czasu.

Niestety w czasie pandemii pojawiła się inna kwestia… Wtedy zauważyłam też taką tendencję w wydawnictwach – i my też to zrobiliśmy – że obniżały mocno ceny na stronie wydawnictwa, bo po prostu zaczęły się problem z pośrednikami, czyli na przykład z hurtowniami, które przestały płacić. W tym momencie my sobie zdaliśmy sprawę, że jest problem, bo za książki, które hurtownie już sprzedały, nie dostaliśmy pieniędzy. I myślimy sobie: co teraz będzie i z czego my zapłacimy nasze zobowiązania, czyli do drukarni, do autorów i tak dalej, kiedy nie otrzymaliśmy pieniędzy.

Jest jeszcze jedna kwestia, z której sobie przeciętny odbiorca, czytelnik, nie zdaje sprawy. Niestety rynek wydawniczy wygląda w ten sposób, że my, wydawnictwa, szczególnie małe wydawnictwa, oddajemy książki w komis. Oddajemy nasze książki hurtowniom i otrzymujemy za nie wynagrodzenie dopiero, jak te książki zostaną sprzedane. Często po trzech, czterech miesiącach od sprzedania książki.

EP: Nie bezpośrednio po sprzedaży czy w trybie miesięcznym, tylko w dużo dłuższych okresach.

AS: Tak. Nie dość, że najpierw wysyłamy te książki po prostu na ładne oczy, to na dodatek czekamy najpierw, aż się sprzedadzą, a potem jeszcze długie trzy, cztery miesiące na to, aż otrzymamy za nie pieniądze. To jest nie do pomyślenia. W każdej innej dziedzinie handlu taki rodzaj umów jest nie do pomyślenia, a one jednak tak są skonstruowane i taki jest rynek wydawniczy. Wrócę do tego, że pytałaś się na początku, co było najtrudniejsze. Dla mnie, jako dla osoby, której się wydawało, że po prostu założę wydawnictwo i będę je prowadzić, to właśnie było najtrudniejsze: jak moja książka ma trafić do księgarni? Okazało się, że ona musi trafić do księgarni za pośrednictwem hurtowni, które niekoniecznie mają interes w tym, żeby wziąć ode mnie te książki, bo ja mam ich mało, a oni mogą sobie dyktować warunki takie, jakie chcą…

EP: No właśnie, znów dochodzimy do tego, że jest tych książek multum i akurat nie muszą brać Twoich, bo mają tysiąc innych.

Jak pandemia wpłynęła na pracę małych wydawnictw

AS: W czasie pandemii to się zmieniło. Zaczęliśmy apelować: kupujcie książki u nas, jesteśmy w stanie dać lepszą cenę i zrobić większe promocje, bo okazało się, że my za książki, które już sprzedaliśmy – pracowaliśmy nad nimi, musimy się rozliczyć z autorami, musimy zapłacić koszty licencji, koszty druku – nie dostaliśmy pieniędzy. 

EP: Nie mówiąc już o tym, że nie możecie pracować nad kolejnymi.

AS: Właśnie, a co z kolejnymi planami? Czasów pandemii i sprzed pandemii nie można porównywać. Zobaczyłam, że w pewnym momencie wszyscy wydawcy zaczęli robić taki sam ruch, czyli: kupujcie u nas, damy lepsze ceny i będziemy przynajmniej bezpośrednio dostawać pieniądze za to, na co pracowaliśmy tak ciężko.

EP: Pojawiły się sklepy internetowe na stronach niektórych wydawców, którzy do tej pory w ogóle ich nie mieli, bo do tej pory byli zdani wyłącznie na sprzedaż przez zewnętrznych dystrybutorów. Tak czy inaczej – apelujemy: pandemia, nie pandemia, zawsze warto kupić książkę bezpośrednio od wydawnictwa, bo wtedy, mówiąc wprost, wynagrodzenie, pieniądze za tę książkę szybciej trafią do wydawnictwa.

AS: To prawda. Chociaż, tak jak mówię, my mamy dużo kosztów związanych z tym, że książki są kupowane bezpośrednio u nas. Jak zaczynaliśmy naszą przygodę z wydawnictwem, to wynajęliśmy sobie garaż i stwierdziliśmy, że my w tym garażu będziemy składować nasze książki. Potem wynajęliśmy drugi garaż obok. Potem wynajęliśmy trzeci garaż, a potem stwierdziliśmy: o choroba, to już jest ten czas, kiedy nie damy rady na te garaże wyrobić. To jest głupie i bez sensu. To był moment naszego rozwoju, kiedy musieliśmy nasze książki przekazać w ręce zewnętrznego magazynu. Teraz jest tak, że nasze książki są magazynowane, pakowane, wysyłane w zewnętrznym magazynie.

EP: Już nie siedzicie i nie zawijacie ich w tekturki.

AS: Nie zawijamy. W końcu przyszedł moment takiego rozwoju, że trzeba było podjąć tę decyzję – że to już jest za dużo dla nas.

EP: To miły moment, bo świadczy o tym, że książki są kupowane.

AS: Tak, oczywiście. I tytułów zaczęło nam się robić coraz więcej. Wiadomo, że na początku byliśmy w stanie to zmieścić w tym jednym garażu, dwóch, trzech, ale później okazało się, że jednak tytułów przybywa i fajnie to wszystko się układa. Lubimy to, co robimy, chcemy to robić dalej, więc właściwie musiał przyjść ten moment.

Plany wydawnicze Tekturki

EP: Tytuły, tytuły, tytuły. Powiedziałaś już o Klimatycznych, którzy są planowani na wrzesień. Czy jesteś w stanie zdradzić dalsze plany wydawnicze? Było pytanie o serię o Gabrysiu – czy będzie coś więcej?

AS: Szczerze mówiąc, nie planowaliśmy Gabrysia. Myślę, że Gabryś też już trochę podrósł… Muszę powiedzieć, bo nie wszyscy na pewno wiedzą, że były to książki mojego autorstwa. Tak to sobie wymyśliłam, że będą do nich realistyczne zdjęcia, które będą przedstawiały przygody małego chłopca, czyli powstanie książka, która będzie idealna dla roczniaków, dwulatków. I rzeczywiście to się bardzo często sprawdza. Na tych zdjęciach był Gabryś, którego ja osobiście nie znam, ale podejrzewam, że trochę urósł od tamtego czasu. (śmiech)

EP: Zawsze można zrobić casting na siostrę Gabrysia.

AS: Musiałaby być teraz na przykład jakaś Gabrysia. Na razie o tym nie myśleliśmy. Na początku faktycznie pomysły na różne książki pojawiały się w mojej głowie, było ich bardzo dużo i po prostu je realizowałam. Później zaczęłam się zajmować książkami innych autorów. Dopiero teraz wracam do czegoś swojego. Planujemy jeszcze w tym roku drugą część mojej serii „Dobra książeczka”, od której zaczynaliśmy i która została bardzo fajnie przyjęta.

EP: To będzie ten sam zakres wiekowy?

AS: Tak, dokładnie ten sam zakres wiekowy, ale napisałam inny tekst i będą też inne ilustracje – zdradzę, że pani Agnieszki Filipowskiej – przepiękne, ciepłe, fajne. Ilustracje są już gotowe, tekst też, ale książki czekają w kolejce. Jeszcze przed nimi mamy parę rzeczy do zrobienia, ale mam nadzieję, że uda się je wydać jeszcze w tym roku. Jak nie, to na początku przyszłego.

EP: Ja bym apelowała o kontynuację „Malarzy dzieciom”, bo to jest ulubiona seria moich dzieci. Baletnice na przykład.

AS: (śmiech) No tak…

EP: Słyszałam tu wielokropek, nie kropkę, więc pozostaję z nadzieją.

AS: Chciałabym, chciała. Mnie po prostu na wszystko brakuje doby. Muszę to powiedzieć w ten sposób. Brakuje mi czasu na wszystko.

EP: Bo – małe wydawnictwo. Zamknęliśmy temat przepiękną klamrą.

AS: Teraz szykuję e-book z serii „Malarze dzieciom” i on wyjdzie chyba tylko w formie e-booka, dlatego że dostałam dofinansowanie od Ministra Kultury w ramach programu „Kultura w sieci” właśnie na napisanie tego e-booka. Wymyśliłam, że tym razem wykorzystam obrazy jakiegoś polskiego malarza i, szczerze mówiąc, zaczęłam już pisać, ale nie powiem jeszcze na razie, na jakiego malarza się zdecydowałam, bo nie wiem, czy tego nie zmienię, jak mi coś nie będzie grało. (śmiech)

EP: Ale popatrz, jak Cię wyczułam podskórnie! Czyli jednak coś tam się dzieje w tych „Malarzach”.

AS: Teraz się dzieje. Pierwszy raz to powiedziałam publicznie przed chwilą. Wyciągnęłaś to ode mnie, ale tak – będzie.

EP: Dobrze, bardzo się cieszymy. Czekamy na „Malarzy”. Czekamy na kolejne książki. Mimo że małe wydawnictwo, to książki duże, nie tylko gabarytowo, ale też swoim znaczeniem dla dzieci i dla rodziców. Muszę Ci powiedzieć, że jak tylko powie się gdzieś o wydawnictwie Tekturka, to są bardzo, bardzo pozytywne opinie i pozytywny odbiór Waszego wydawnictwa wśród czytelników.

AS: Bardzo się cieszę, bardzo mi miło to słyszeć. Staramy się z całej mocy.

Polecane…

EP: A teraz na zakończenie polecane przez Ciebie… no właśnie: wszystko polecane! Powiem Ci, że kiedy zastanawiałam się nad zakończeniem podcastów, to nie mogłam się zdecydować na to, czy polecana ma być książka, czy nie książka. Bez książki tak głupio, w końcu to podcast książkowy, więc stwierdziłam, że będziemy polecać wszystko. (śmiech) Mam nadzieję, że po jednym tytule sobie przygotowałaś.

AS: Nic nie przygotowałam.

EP: No to ładnie. Będziemy szyć na miejscu. To zrobimy inaczej. Kategorie, które zawsze mam wypisane, to: film/serial, książka i podcast, więc wybierz sobie coś z tego i podaj tytuł, który chciałabyś polecić słuchaczom podcastu, plus jedno zdanie uzasadnienia. Taka krótka piłka.

AS: Dobra. Serial: Dom z papieru.

EP: Ach! Oglądam teraz. Jestem przed ostatnim odcinkiem. Bardzo polecam. Piękny oddech po amerykańskich serialach.

AS: Naprawdę bardzo lubię. Bardzo mi się podoba. Jeżeli chodzi o książkę, to czytam w tym momencie Stulecie chirurgów. Bardzo polecam. O początkach chirurgii i narkozy.

EP: Cała seria bardzo dobra.

AS: Bardzo mi się podoba.

EP: Słuchasz podcastów?

AS: Nie.

EP: Nie słuchasz podcastów?! Czas to zmienić!

AS: To straszne – co ja tu powiedziałam publicznie! (śmiech)

EP: Do tego się dochodzi. Ja też cały czas mówiłam, że jestem wzrokowcem i nie będę nic słuchać, bo nie jestem w stanie przyswoić nic przez słuch, ale okazuje się, że nie jest tak źle.

AS: Ja właśnie mam ten problem. Tak jak mówiłam, nie mam na nic czasu, więc bardzo często, jeżeli już słucham czegokolwiek, to audiobooków, bo mogę je słuchać, gdy coś robię, np. sprzątam. Wtedy wykorzystuję ten czas na słuchanie książek.

EP: Widzisz, każdy ma inaczej. Ja z kolei audiobooków nie przyswajam, bo się wyłączam. Nie jestem w stanie się skoncentrować na historii, którą ktoś mi odpowiada, a jak mam podcast, to jest tak trochę jak audycja radiowa. Mam wrażenie, że ktoś mówi do mnie, i wtedy z szacunku go słucham. (śmiech)

AS: A ja właśnie audiobooki lubię bardzo. Zawsze się skupiam i czasami na przykład, jak jestem wieczorem już zmęczona i wiem, że nie wytrzymam z książką, bo będzie za ciężko już i oczy mi zaczną lecieć, to wtedy sobie zamykam oczy i słucham audiobooka. I nawet z nim zasypiam bardzo często. Potem muszę szukać, gdzie byłam i na którym wątku usnęłam. To mnie denerwuje, bo powinien być automatyczny wykrywacz, kiedy czytelnik zasnął. To by się przydało bardzo. Jak ktoś to wymyśli, to kupuję od razu. Dlatego może te podcasty jakoś nie. Zacznę od naszego, przesłucham i pójdzie już.

EP: To będzie pierwszy odcinek podcastu w Twoim życiu! Dobrze, Ty polecasz Dom z papieru i Stulecie chirurgów. My polecamy słuchanie podcastów. Bardzo Ci dziękuję za rozmowę. Mam wrażenie, że wyszedł nam kawał informacji na temat rzeczywistości w małych wydawnictwach. Bardzo to optymistyczna rozmowa zresztą. 

AS: Pewnie tak, ale ile ja bym jeszcze mogła gadać…

EP: No tak, ale potem wiesz, przy montażu dostaję po głowie, że znowu 90 minut… Bardzo pozdrawiamy Kamila, który montuje te podcasty. 

AS: No pewnie. Kto to będzie tego słuchał…

EP: Słuchają, słuchają… Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę.

AS: Dziękuję bardzo.

Akademia korekty tekstu - kurs dla korektorów, kurs online 2020
W kategorii: O kulturze, Podcasty.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

This site is protected by reCAPTCHA and the Google Privacy Policy and Terms of Service apply.