PDSK#012 Co na to autor? Rozmowa z Jackiem Kujawą (podcast)

Ta rozmowa miała się odbyć tuż po wyemitowaniu dziewiątego odcinka podcastu pt. „Co wolno korektorowi”. Omawiałam w nim fragment powieści Jacka Kujawy zatytułowany Up, up and away. Można się było jednak domyślić, że w 2020 roku taki ambitny plan nie ma prawa wypalić. Co prawda do spotkania z Jackiem wtedy nie doszło, ale dobrze się stało, bo w międzyczasie opublikowałam też rozmowę z Kingą Rak. Znajdziecie ją w odcinku dziesiątym zatytułowanym „Redaktor czy psycholog?”. Rozmawiałyśmy o tym, jak powinna wyglądać relacja na linii redaktor–autor. Dziś możemy się więc odnieść do obu tych podcastów i rozwinąć tematy w nich poruszone, jako że mamy niepowtarzalną szansę porozmawiać z autorem we własnej osobie.

Subskrybuj: Spotify | Apple Podcasts | Google Podcasts | YouTube | Inne

Gość: Jacek Kujawa

Montaż: Kamil Dudziński

Transkrypcja: Dorota Siwek

Plan odcinka

1. Redakcja przedwydawnicza
2. Współpraca autora z redaktorem – jak to wygląda?
3. Redakcja a korekta
4. Jak pisać komentarze?
5. Korekta na żywo
   • Przeciągnięte głoski
   • Ekspresja na papierze
   • Didaskalia narratora
   • Czas w narracji
   • Rozbiór zdania krok po kroku
6. Jak współpracować z autorem?

Źródła przywołane w odcinku

• Jacek Kujawa, fragment powieści Up, up and away – pobierz tekst oryginalny + pobierz tekst po redakcji
• Jacek Kujawa, bajka o królu Oczytusie – pobierz bajkę
• PDSK odc. 9: Co wolno korektorowi
• PDSK odc. 10: Redaktor czy psycholog? Rozmowa z Kingą Rak
• Monika Malita-Bekier – strona redaktorki
• NutkoSfera, W Układzie Słonecznym
• NutkoSfera, Małe ciała niebieskie
• NutkoSfera, Piosenka o literce D

Transkrypcja podcastu #012 Co na to autor? Rozmowa z Jackiem Kujawą 

Z Jackiem poznaliśmy się kilka lat temu na Instagramie. Próbowaliśmy dojść do tego, jaka to była data, ale są to już tak zamierzchłe czasy, że nie udało nam się tego ustalić. Jacek prowadzi konto bookstagramowe. Recenzuje na nim książki. Nie ma to nic wspólnego z jego wykształceniem ani pracą zawodową. Jacek książkami i literaturą zajmuje się wyłącznie hobbystycznie i od lat konsekwentnie realizuje swoje plany, marzenia, ambicje związane nie tylko z recenzowaniem książek, ale też z ich tworzeniem.

Kiedy jakieś dwa lata temu ogłosiłam na Instagramie, że szukam testerów do Akademii korekty tekstu, Jacek zgłosił się jako jeden z pierwszych i rzeczywiście przez kilka długich miesięcy jako pierwszy czytał kolejne lekcje Akademii korekty tekstu i z punktu widzenia osoby niezwiązanej z językiem komentował i oceniał, czy to wszystko jest zrozumiałe. Później otrzymał oczywiście honorowe członkostwo pierwszej edycji AKT i okazało się, że ma do zaoferowania coś jeszcze: mianowicie swoje teksty. Kursanci mieli okazję ćwiczyć redakcję i korektę na tekstach Jacka, a teraz my mamy okazję prześledzić relację na linii redaktor–autor również dzięki twórczości Jacka Kujawy.

Wszystkie teksty, o których będziemy dzisiaj opowiadać zostały opublikowane w źródłach do tego odcinka. Polecam do nich zajrzeć, żebyście wiedzieli, o czym rozmawiamy. A będziemy rozmawiać nie tylko teoretycznie, ale też przeanalizujemy fragment powieści Jacka. Zaczynamy!

Daj się zabrać za kulisy świata książek i tekstu. Zobacz, gdzie się kryją błędy, i przekonaj się, czy korekta to zawód dla Ciebie. Słuchasz podcastu Po drugiej stronie książki. Zapraszam – Ewa Popielarz.

Ewa Popielarz: Cześć, Jacku!

Jacek Kujawa: Cześć!

EP: Bardzo Ci dziękuję, że przyjąłeś to zaproszenie i zgodziłeś się na rozmowę w podcaście – po to, żebyśmy mogli kontynuować wątek pracy z tekstem i poszanowania stylu autora.  Widziałabym tę naszą rozmowę jako rozbitą na dwie części, to znaczy: w pierwszej porozmawiamy sobie ogólnie o współpracy pomiędzy redaktorem a autorem, a w drugiej części przyjrzymy się fragmentowi Twojego tekstu, który już poznaliśmy w dziewiątym odcinku podcastu. Czy to jest dla Ciebie w porządku?

JK: Czyli redakcja na żywo, na żywym organizmie…

Redakcja przedwydawnicza

EP: Tak jest! Zaczniemy od końca. Zaczniemy od tego, czym podcast z Kingą Rak, który był wyemitowany w odcinku dziesiątym, się zakończył. Mianowicie od redakcji przedwydawniczej. Chciałabym Cię zapytać, jaki jest Twój stosunek do tego tworu, bo opinie są co do niej podzielone. Jedni mówią, że autor może się w czasie takiej redakcji przedwydawniczej wiele nauczyć i podszlifować swój warsztat i że to jest tylko na plus. Inni mówią: „Okej, tak, ale to już nie jest oryginalna książka. Jak można taką podrasowaną książkę pokazywać wydawnictwu?”. Jaki jest Twój stosunek do tego tworu, jakim jest redakcja przedwydawnicza? 

JK: Ja mówię tylko o sobie. W moim przypadku to jest konieczne, ponieważ robię mnóstwo błędów: od stylistyki, kropek po główną fabułę, wątki, postaci, spójności i tym podobne rzeczy. Dlatego ja nie dałbym rady puścić czegoś, co nie byłoby przez kogoś sprawdzone. W tym przypadku przez redakcję.

EP: Czyli Ty jako autor dajesz przede wszystkim pomysł i fabułę. A od redaktora oczekujesz, żeby pomógł Ci doszlifować tekst?

JK: Tak. Żeby to było w całości dobre do odbioru.

Współpraca autora z redaktorem – jak to wygląda?

EP: Jakie są Twoje oczekiwania wobec redaktora, wobec takiej osoby, która bierze na warsztat Twój tekst i będzie z nim pracować? Czy chcesz, żeby ten tekst został jak najwierniejszy Twojemu pierwotnemu zamysłowi, czy jesteś otwarty na dużo, dużo, dużo głębokich zmian?

JK: Jestem jak najbardziej otwarty na zmiany. Sam robię dużo błędów. Pierwsze, co robię, to zadaje pytanie: „Czy to w ogóle da się czytać? Nie patrz na błędy, tylko przeczytaj i oceń, czy to jest warte pracy”. Monika [Malita-Bekier] mi odpisuje „tak” lub „nie” i wtedy zagłębiamy się w tekst. Czy to ma jakiś początek i koniec? Czy postać na pierwszej stronie nie jest za wesoła, a zaraz potem depresyjna i znów wesoła? Czy ona jest spójna? Czy dalsze perypetie bohatera mają sens? Czy może lepiej dany wątek, rozdział przeczekać albo go wyrzucić? Tego oczekuję od mojej redaktorki –żeby wnikliwie pracowała ze mną nad tekstem.

EP: Czyli to jest wspólna praca nad tekstem. Na początek pewnie bardziej recenzja, opinia.

JK: O! Brakowało mi słowa. Tak, to bardziej recenzja.

EP: Powiedz, jak to wygląda technicznie. Piszesz tekst i rozumiem, że na początek jesteś z nim sam. Wysyłasz go do redaktorki do pierwszej recenzji. Ona Ci odsyła swoją opinię – ogólną i bardziej szczegółową, dotyczącą jakichś tam fragmentów. Czy teraz Ty jeszcze pracujesz głęboko nad tym tekstem sam? Czy to już ustalacie między sobą i ona szlifuje te fragmenty?

JK: Wy to nazywacie próbką redaktorską, tak? Ja wysyłam taką próbkę, trzy strony, żeby mogła zobaczyć, co to jest. Ona mi wskazuje kierunek, a ja potrafię to przepisać i kierować się dalej w tym nurcie. Kończę trzy czwarte tekstu i mówię, żeby ona zaczęła pracę nad tym tekstem, a ja skończę resztę. Tak było w przypadku bajki. Napisałem to w jeden dzień, wysłałem. Później dopisałem, poprawiłem, to zostało odbite z powrotem i zamykamy. W tym procesie było paręnaście wymian jeszcze.

EP: Powiedz, o jakiej bajce mówisz, bo ja wiem, ale publiczność tego nie wie.

JK: Nie wiem, czy jest warta pokazania. Czy to jest fajne.

EP: A wiesz co? Podlinkuję ją do tego podcastu. Wystawimy ją na ocenę słuchaczy.

JK: To jest bajka pod tytułem… zapomniałem tytułu! Pamiętasz?

EP: Tytuł jest nieistotny. Powiedz, o czym jest.

JK: To jest bajka o pewnej krainie, w której rządzi król Oczytus. On uwielbia czytać. To jest zresztą wyspa. Nie ma kto dostarczać nowych dzieł, a Ci, co na tej wyspie zostali, tworzą niewiele. Powstaje więc pewien zawód, który ma jak najwięcej tekstów przyprowadzić na wyspę. Te teksty nie są zbyt dobre. Są kiepsko napisane. Jest potrzebna osoba, która to wszystko ładnie poprawi, żeby było miłe w odbiorze dla króla.

EP: Tu postawmy trzy kropki, a ciąg dalszy na stronie ewapopielarz.pl pod dwunastym odcinkiem podcastu Po drugiej stronie książki. Bardzo prosimy o opinię dla Jacka!

Redakcja a korekta

EP: Cały czas mówimy o redakcji. Trochę powiedzieliśmy o recenzji. Bardzo mi się podobają te etapy pracy z tekstem, bo z tego by wynikało, że rzeczywiście redakcja przedwydawnicza może być dla autora momentem szlifowania swojego warsztatu. Dostajesz tekst w postaci próbki redakcji i potem wedle tych zmian sam poprawiasz dalej.

JK: Wiem, czego się mniej więcej trzymać. I tak pewnie zbłądzę X razy, ale redaktorka jest po to, żeby to naprostować.

EP: To jest takie odbijanie piłeczki, tak jak mówisz. Czy dzięki temu masz poczucie, że piszesz coraz lepiej?

JK: Jak najbardziej. To jest dla mnie bardzo wartościowe, bo wiem, na co zwracać uwagę. Nie muszę się martwić, bo wiem, że tekst poprawi mój współpracownik. Ja skupiam się na dobrej fabule, spójnym bohaterze. Żeby ten fragment powieści był dobry w odbiorze.

EP: Cały czas mówimy o redakcji i o recenzji, a powiedz, czy czujesz jakąś różnicę pomiędzy słowami redakcja a korekta, bo tutaj jest bardzo dużo kontrowersji.

JK: Zdecydowanie. Nie wiem, czy nie obrażę kogoś przypadkiem, ale redaktor jest od tego, żeby ze mną pracował z tekstem, a korekta jest od tego, czy przecinek stoi w dobrym miejscu. Ja to tak postrzegam.

EP: Ja zawsze powtarzam, że redakcja to jest pierwsze czytanie po autorze.

JK: No tak. Chociaż pierwsza to jest moja żona.

EP: (śmiech) Twoja żona jest redaktorem do kwadratu w związku z tym. To by się zgadzało. Redaktor ma po prostu więcej pracy. Korektor dostaje tekst przefiltrowany przez autora i przez jego autorskie poprawki, i przez poprawki redakcyjne.

JK: Na niektóre rzeczy ja muszę zwracać uwagę, a niektóre mogę olać. Ja kompletnie olewam to, gdzie ten przecinek ma stać. Znam te zasady, zresztą w Akademii się uczyłem tego z 15 razy, ale nie do końca załapałem jeszcze, o co chodzi. Po drugie, ja nie muszę tego wiedzieć, bo ktoś to zrobi za mnie.

EP: Wiesz, że ja pamiętam taki test przecinkowy, który robiłeś, kiedy trwała pierwsza edycja Akademii?

JK: To chyba wszystkie błędy zrobiłem.

EP: Nie! Powiedziałeś, że wszystkie zadania miałeś rozwiązane dobrze. Była taka sytuacja. To było 10 zdań, które zrobiłeś dobrze, bo byłeś świeżo po przeczytaniu lekcji.

JK: Aaa! To już wiem! Miałem wszystkie materiały wydrukowane i ryłem to przez tydzień czasu.

EP: No i dobrze! Ja jestem przekonana, że część tych informacji zapadła Ci w pamięć głęboko, gdzieś tam jeszcze siedzi i będzie procentować. Ale od tego są rzeczywiście korektorzy, redaktorzy.

Jak pisać komentarze?

EP: No dobrze, przejdźmy dalej. Mamy ten tekst, wraca do Ciebie po redakcji, no i rozumiem, że jeżeli masz świadomość, że tam było dużo do zmiany, to oglądasz go w trybie śledzenia zmian z podglądem poprawek i tam jest dość czerwono. Jak Ty się wtedy czujesz, kiedy widzisz swój tekst taki „pokiereszowany”? Pierwsze wrażenie.

JK: Spodziewałem się.

EP: (śmiech) Taki autor to skarb. Druga myśl – przeglądasz wszystkie poprawki?

JK: To, co jest pokreślone, czytam od początku. Nie ma, że zwracam uwagę tylko na komentarz. Zaczynam od A i idę do Z. Od pierwszego zdania do ostatniej kropki.

EP: Nie będę Cię teraz pytać, czy się na wszystko zgadzasz, bo o tym porozmawiamy sobie w drugiej części tego podcastu, ale chciałabym przejść do komentarzy, o których powiedziałeś. Wiem, że słuchałeś podcastu dziesiątego z Kingą Rak. Mówiłyśmy o tym, w jaki sposób pisać komentarze, żeby autorowi się nie zrobiło przykro, że tak na niego napadamy w czasie korekty. Powiedz: czy Ty to odbierasz osobiście? Czy jest wskazane, żeby na przykład jakiś emotikon wrzucić w komentarzu, czy odebrałbyś to raczej jako nieprofesjonalne? Redaktor niech tam się językiem zajmie, a nie emotikony mi wrzuca.

JK: Ja sam jestem nie do końca profesjonalny. Też w odpowiedzi na komentarze piszę emotki. Jak coś mi się nie podoba, to piszę: „Bleee”.

EP: Tak mi napisałeś w odpowiedzi na mój komentarz: „Fuuj”. Ja się poczułam dotknięta. (śmiech) Czyli generalnie można Ci pisać w komentarzach prawdę, szczerą prawdę i tylko prawdę.

JK: Na przykład komentarz: „Ewa Popielarz: Do bani ten fragment”. Ja bym przeżył taki komentarz.

EP: Jacek teraz się uśmiecha pod nosem i mówi: „Dobra, zmienię to, skoro jej nie pasuje”.

JK: No tak. Albo zastanowię się, czemu jej nie pasuje.

EP: A nie masz czegoś takiego: „Czemu jej nie pasuje? Przecież tyle nad tym siedziałem, tyle się głowiłem. To jest najlepszy fragment, jaki napisałem!”.

JK: Nie mam przykładu teraz…

EP: Zaraz przejdziemy do przykładów, bo wychodzisz teraz na takiego autora, który się na wszystko zgadza i wszystko jest fajnie. A to wcale tak w rzeczywistości – przynajmniej na tekście, który wspólnie między sobą wymieniliśmy parę razy – nie wyglądało. Zaraz będziemy znęcać się na żywo nad tym tekstem. A właściwie już możemy do tego tekstu przejść. Co będziemy rozmawiać teoretycznie!

Korekta na żywo

EP: Na potrzeby dziewiątego odcinka podcastu użyczyłeś nam swojego tekstu, a właściwie na potrzeby Akademii korekty tekstu – bo zgodziłeś się jeden ze swoich tekstów przekazać kursantom, nie pierwszy raz zresztą, żeby sobie po ćwiczyli korektę i redakcję fragmentu powieści. Ja go też przemaglowałam przez swoje redaktorskie oko. Przesłałam Ci ten tekst po redakcji, a Ty ustosunkowałeś się do moich poprawek. Pierwsze moje spostrzeżenie było takie, że generalnie nie miałeś żadnych zastrzeżeń do interpunkcji, do zapisu dialogów, małych, dużych liter, do formatowania, do tych wszystkich dywizów, półpauz itp. – co by się zgadzało z tym, co mówiłeś do tej pory: że zrzucasz to na karby korektora, redaktora.

JK: Bo się nie do końca na tym znam. Po drugie jestem leniwy i nie chcę się znać.

EP: W naszym zawodzie niestety się tak nie da.

JK: Taka praca.

EP: Taka praca, co zrobić. Nie rozwodzimy się nad tym, co jest oczywiste i na co wyraziłeś zgodę, bo to jest mało interesujące. Bardziej interesujące są te fragmenty, co do których mieliśmy nieco różne zdania.

Odwołujemy się teraz do tekstu, który był czytany i opublikowany w odcinku dziewiątym podcastu. W źródłach tego odcinka znajdziecie je go w wersji oryginalnej i po korekcie.

Przeciągnięte głoski

EP: Jest tu dużo dialogów. To króciutki fragment, dialog ojca z synem. Wypowiedzi dziecka często zaczynają się od przeciągniętego „aaa”. Ja to skróciłam do jednego „a”. Ty powiedziałeś, że jednak byś powrócił do pierwotnej wersji, bo lubisz takie przeciągnięte głoski. Czy byłabym w stanie Cię przekonać, żeby jednak je skrócić?

JK: Czym to poprzesz?

EP: To jest bardzo dobre pytanie! Często powtarzam korektorom, że jeżeli chcą coś zmienić, to muszą podać argument. Więc słuchaj, moje argumenty są takie: kiedy czytałam ten tekst po raz pierwszy, nie za bardzo wiedziałam, jak przeczytać to „a”. Również dlatego, że raz po nim jest przecinek, a raz go nie ma. Wiem, że dla Ciebie to może nie mieć znaczenia (śmiech), ale ja to przeczytałam na różne sposoby. Miałam kilka wersji. Przeczytam te zdania:

Aaa na które z tych słońc leciała dzisiejsza rakieta?

A drugie:

Aaa, przy tych słońcach są planety jak w naszym układzie?

Nie wiedziałam, czy przeczytać to „Aaa” jak rozpoczęcie kolejnego pytania zadanego przez dziecko – od takiej przeciągniętej pytającej głoski. To była jedna z wersji. Druga wersja to było przytaknięcie. Trzecia skojarzyła mi się z ziewnięciem, ale to mi nie leżało w tym kontekście. Sytuacja dzieje się wieczorem, niby by pasowałoby, ale nie leżało mi. W związku z tym, że miałam dylemat, jak to przeczytać, stwierdziłam, że bezpieczniej będzie i bardziej jednoznacznie, jeżeli to skrócimy do pojedyncze litery. I tak ten dialog jest dynamiczny, widać, że dziecko sypie pytaniami jedno po drugim, więc wymiar rozmowy ojca z dzieckiem mamy zachowany.

Teraz piłeczka po Twojej stronie: czy zgodziłbyś się na zmianę, czy jednak zostajemy przy potrójnym „a”?

JK: Najpierw bym powiedział, że to ten pierwszy scenariusz. Dziecko siedzi i mówi: „Aaa dlaczego tak?”. Może tam brakowało narracji – narrator powiedziałby, że dziecko jest zaciekawione. Coś w tym stylu. Chciałem tu wydobyć słowa mojego pięcioletniego syna, bo on też tak potrafi czasem strzelać pytaniami.

EP: Właśnie miałam takie odczucie, że słyszysz to, co ten chłopiec powiedział. Ale nie byłam w stanie z tego, co jest napisane, wysłyszeć Twojej intencji.  Zaproponowałabym w takim razie, żeby usunąć przecinki, bo one wprowadzą nam przytaknięcie. A po drugie – żeby zostawić zawsze trzy literki „a”.

JK: To były więcej niż trzy?

EP: Raz były trzy, raz cztery.

JK: To zatrzymałbym się na trzech.

EP: Tak, proponowałabym, żeby to ujednolicić, bo po pierwsze lubimy liczby nieparzyste. Kwiaty się daje nieparzyście… Poza tym jak są dwie literki albo cztery, to czytelnicy odbierają je jako błąd. Trzy wyglądają tak, jakby to miało być celowo wstawione. Czyli zostajemy przy potrojonym?

JK: Ja bym został przy potrojonym. Myślę, że bym się uparł przy tym i powiedział: „Nie, Ewa, robimy trzy a”.

EP: Autor może wszystko. Nawet jeśli coś nie jest dopuszczalne, to jeśli się uprzesz, będzie dopuszczalne. To jest wola autora, ostateczna wyrocznia.

Ekspresja na papierze

EP: A powiedz, jak już jesteśmy przy takich nietypowych zapisach, jaki masz stosunek do dużych liter i do wielu wykrzykników. Ja, szczerze mówiąc, zwykle staram się tonować tę ekspresję, bo mam wrażenie, że czy jeden wykrzyknik, czy trzy, nie ma wielkiej różnicy w odbiorze. I tak jest hałas na papierze. Czy to ma dla Ciebie znaczenie?

JK: W tym przypadku dziecko się na coś zgadza. Jest przeciągłe „tak” i dwa, trzy wykrzykniki. O tym mówimy?

EP: U Ciebie w tekście nie ma wielu wykrzykników. Są duże litery. Na koniec chłopak mówi: „TAK!” – krzyczy dużymi literami. Potem jest na końcu wykrzyknik.

JK: Ja bym chciał, żeby to było takie głośne. Powiedziane dziecięcym, piskliwym głosikiem.

EP: Żeby zostało napisane dużymi literami. Tu już niestety musi się wciąć narrator, bo piski będzie ciężko ująć w słowa.

Didaskalia narratora

EP: Jak jesteśmy przy narratorze – omawialiśmy ten tekst w Akademii korekty tekstu i dla części osób było to dziwne, że narratora prawie nie ma w tym dialogu. Mnie się to bardzo podoba – nie podlizuję się, absolutnie. Dialog jest dynamiczny. Mówią: ojciec, syn, ojciec, syn – i narrator jest tam kompletnie niepotrzebny w wielu miejscach. Czy gdyby redaktor zaproponował Ci pododawanie jakichś wstawek odnarracyjnych, byłbyś skłonny na to przestać? Czy Twoim celem było właśnie takie dynamiczne zapisanie tego dialogu?

JK: W tym fragmencie miało tak być. Oni siedzą sobie na polu i patrzą. To miało takie być. Oni siedzą, tulą się. On opiera brodę na jego główce.  Wszystko się dzieje szybko.

EP: Czyli zdecydowanie narrator nie ma tutaj żadnej roli.

JK: Ale wiem to już ze swojego warsztatu, że u mnie tego brakuje. Także gdybyś mi coś podsunęła, tobym się zastanowił z pięć razy: „A może ma rację”. Ja mam tak, że dialogi robię na zasadzie: „ciach, ciach”, a faktycznie potrzeba by było czasem na przykład, żeby narrator powiedział: „powiedziało piskliwym głosikiem dziecko”.

EP: Takie sugestie mogłyby wyjść w momencie, kiedy zaczęlibyśmy rozmawiać o tych przeciągniętych literach czy o tym wykrzyczanym „tak” na koniec. Rozmawiamy i Ty mówisz, że dziecko to powiedziało z takim piskiem. Ja tego pisku w ogóle nie słyszę jako czytelnik i w tym momencie jest rzeczywiście pole do wkroczenia dla narratora. Ale żeby po każdym dialogu się odzywał, to moim zdaniem zdecydowanie przesada.

JK: W pierwszym odcinku, kiedy mówiłaś o tym tekście, nawet zrobiłaś taką symulację: „dziecko odpowiedziało”, „powiedział zamyślony ojciec”. To byłaby nuda.

EP: Rozciągałoby się to bardzo. Stracilibyśmy tę dynamikę, którą mamy na tym obrazku.

Czas w narracji

EP: Jeżeli jesteśmy przy narracji, to powiedz mi jeszcze, czy czas, który został zastosowany w tym fragmencie, był dobrany celowo? W pierwszym akapicie mamy rodzaj wprowadzenia: jest tu czas przeszły. Piszesz tutaj o lotach w kosmos, zupełnie poza tą scenką, więc jak najbardziej czas przeszły pasuje. Później mamy nakreśloną sytuację w czasie teraźniejszym – pięcioletni Dawid siedzi na kolanach ojca, patrzą w gwiazdy. Mamy tu czas teraźniejszy. A potem, jak już bohaterowie rozmawiają, to narrator zaczyna nam mówić w czasie przeszłym, że chłopiec się wpatrywał, ojciec się uśmiechnął.

O ile pierwszy akapit może być w czasie przeszłym, bo on jest odcięty od całości, to dalej sugerowałabym jednak ujednolicenie czasu. Bardzo lubię powieści pisane w czasie teraźniejszym, chociaż jest to trudne. U mnie jest takie 50/50. Jestem w stanie zmienić książkę na czas teraźniejszy albo na czas przeszły. Decyzja należy do Ciebie. Powiedz, czy to było zamierzone, celowe, czy byłbyś za ujednoliceniem?

JK: To moja kompletna nieświadomość i pięta achillesowa. Ja się gubię w czasach. Z zamysłu chcę, żeby to było w przeszłym, ale jak wpadnę w wenę, to lecę i strzelam. Jak sam sobie czytam, to jak wyłapię od razu, zmieniam na przeszły. W czasie teraźniejszym, jak mówiłaś, jest większa trudność w pisaniu. Lubię pisać w przeszłym, ale czasy mi się mieszają. Monika, jak ze mną współpracowała, to w pewnym momencie zgłupiała, bo było raz tak, raz tak, więc zmieniała wszystko na czas przeszły.

EP: Świetnie, że o tym mówisz, bo czasem wydaje się, że autor miał jakiś cel, to było zamierzone – takie mieszanie czasów – bo na przykład nakreśla sytuację i chce, żeby ona była bliższa czytelnikowi, więc jest czas teraźniejszy, a w dialogu używa przeszłego. My możemy sobie dorobić ideologię do tego, co widzimy, ale najprościej jest zapytać i wtedy czasem wychodzi sytuacja jak teraz, kiedy mówisz: „Ja się w tym gubię. Zmieniaj na przeszły”. Nie dowiemy się tego, jeśli nie zapytamy.

JK: To ważne, bo Monika nie wiedziała, ale od razu zapytała.

EP: Czasy to jest taki newralgiczny punkt w powieściach, bo można nimi grać tak, żeby zmieniać sytuację, np. jak mamy retrospekcje wklejane do powieści.

JK: Tu się lubię pobawić. To robię, staram się.

EP: Wtedy następuje zmiana czasu i od razu wiadomo, że jesteśmy w innej przestrzeni.

JK: Nawet pierwszoosobowo można polecieć.

EP: Ujednolicenie tego od razu będzie grubym błędem. Autor nie byłby zadowolony, żeby to potem wszystko cofać.

JK: Ja mam sprzeciw. Jakbym wiedział, że to zrobiłem celowo, to od razu mówię stop.

EP: Jak wyczuć, czy zabieg był zastosowany celowo, czy nie? Zapytać. Proste. Dokładnie tak samo jest z powtórzeniami. Czasem widać, że powtórzenie wyszło przez przypadek i od razu wiadomo, że trzeba je zmienić na synonim. Czasem jednak wydaje się, że powtórzenie jest celowe. Miałam kilka takich sytuacji, kiedy wydawało mi się, że autor celowo wstawił jakieś powtórzenie, nawet to ciekawie brzmiało, ale na wszelki wypadek dodałam komentarz: „Czy to jest celowe?”. Autor mówi: „Nie. Tego miało nie być. Dobrze, że to wyłapałaś”. Więc znów pytania, pytania, pytania.

Rozbiór zdania krok po kroku

EP: Narrację mamy chyba ogarniętą, a teraz chciałabym się dłużej zatrzymać przy zadaniu, w którym w ogóle nie zaakceptowałeś moich poprawek. (śmiech) I tutaj obalamy mit Jacka, który się na wszystko zgadza. Nie doszliśmy przy tej krótkiej wymianie maili do żadnego konsensusu, więc mam nadzieję, że teraz do niego dojdziemy. Jedziemy na żywo, rozprawiamy się z tekstem. Ja teraz przeczytam zdanie w oryginalne, a potem powiem, jak je zmieniłam. I będziemy to słowo po słowie analizować. Dobrze, czyli nastawiamy zegarki na kolejne półtorej godziny. Oryginał brzmi tak:

Chłopiec znał podstawowe założenia układu słonecznego z piosenki dla dzieci, w której planety śpiewają o swojej budowie i pochodzeniu, jednak nie pojmował ich rozmiarów.

Po zmianach było tak:

Dawid podstawową wiedzę o Układzie Słonecznym czerpał z piosenki dla dzieci, w której planety śpiewają o swojej budowie i charakterystycznych cechach, jednak nie pojmował wymiarów kosmosu.

I teraz tak – chłopiec/Dawid. Od razu się usprawiedliwię, dlaczego zmieniłam – to jest druga wstawka narratora. Pierwsza zaczynała się od słowa „chłopiec”, więc chciałam, żeby było urozmaicenie. 

JK: Po to tu jesteś. Rób. Tak może być.

EP: Pierwsze koty za płoty. To było proste. Jedziemy dalej. „Znał podstawowe założenia układu słonecznego”. Ja to zmieniam na „podstawową wiedzę o Układzie Słonecznym”. Dlaczego zmieniłam? Pozwól mi się usprawiedliwić, a potem mi powiesz, że to jest źle. Nie upieram się przy wiedzy. Może tu być inne słowo, ale nie zostawiłabym słowa założenia. Wydaje mi się, że założenia mogą być do teorii, hipotezy, planów.

JK: Wystarczy mi. Okej.

EP: Przekonałam Cię teraz?

JK: Jakbym takie uzasadnienie dostał w komentarzu, to by było okej.

EP: Do tego fragmentu nie dodałam komentarza, bo wydało mi się to oczywiste. Ale to znów sytuacja, kiedy musimy ze sobą rozmawiać.

JK: Myślę, że do tego momentu nie zwróciłbym uwagi.

EP: Czyli wiedza jest okej? Dobra. Dwa plusy dla mnie. Jedziemy dalej.

JK: Tylko jedno słowo dalej kłuje mnie w oczy.

EP: „Czerpał”, wiem! Czerpał. Absolutnie nie upieram się przy tym słowie. Może „miał” byłoby bardziej neutralne? „Dawid podstawową wiedzę o Układzie Słonecznym miał z piosenki dla dzieci”. To by było lepsze?

JK: No pewnie! Prostsze.

EP: Ale wiesz co? Ty w drugim akapicie tego tekstu…

JK: Ja jestem niespójny. Pewnie dwanaście zdań dalej sam użyłbym słowa „czerpał”, ale w tym fragmencie mi się to nie podobało.

EP: No, z takim argumentem nie ma jak polemizować. (śmiech) Chciałam się odwołać do „owianej niezliczoną ilością gwiazd”. Masz mocno kwiecisty język miejscami, dlatego to „czerpał” mi pasowało.

JK: Poklepię się po ramieniu za Twoje słowa.

EP: Jeśli mówisz zdecydowane „nie”, to od razu szukamy lepszego rozwiązania. A jakbyśmy to skrócili jeszcze bardziej i byłoby po prostu: „Dawid znał Układ Słoneczny z piosenki dla dzieci”. Czy za prosto?

JK: Też okej. W komentarzu chyba Ci napisałem, że w ogóle mi się to zdanie nie podoba: moje czy Twoje. Nie podoba mi się w całości. Musiałbym je napisać na nowo.

EP: Tak, dokładnie taki był komentarz i dlatego właśnie dążę w tym momencie do skrótu, bo jeżeli powiedziałeś mi w komentarzu, że zdanie w ogóle jest za długie, to teraz moje propozycje idą w kierunku po pierwsze walki ze słowami typu „czerpaki”, które Ci się nie podobają, po drugie walki z długością tego zdania. Spokojnie można je rozbić na dwa czy nawet trzy, nie ma najmniejszego problemu.

Na razie jedziemy po kolei, a potem na koniec przeczytam, co nam z tego wyszło. Czyli teraz tak: czerpanie usuwamy, ale nie jest powiedziane, że za 10 stron się nie pojawi, wychodząc spod Twojego pióra. Mamy pierwsze zdanie i jedziemy dalej. A dalej było powiedziane, że to jest piosenka dla dzieci, w której planety śpiewają… – i teraz uwaga! Oczywiście wiemy, o jakiej piosence dla dzieci mówimy. Niestety wszyscy rodzice ją znają, mają ją codzienne wałkowaną. Podejrzewam, że u Ciebie leci równie często, jak u mnie w domu.

JK: Chwilowo jest przerwa, ale był ogień z nią.

EP: Potem były jakieś komety. U Was komety też weszły?

JK: Komety też były. 

EP: I literka D (śmiech). Wiemy, o co chodzi. Jedziemy dalej. „Piosenka dla dzieci, w której planety śpiewają o swojej budowie i pochodzeniu”. Tutaj merytorycznie – może ja za mało jeszcze słuchałam tę piosenkę, ale one tam chyba nie śpiewają o swoim pochodzeniu, znaczy – o tym, skąd się wzięły.

JK: Pochodzenie – sio.

EP: Plus dla mnie. Pięknie dziękuję. Bardzo szybko i łatwo się z Tobą współpracuje. Musimy to czymś zastąpić. Czy szukamy jakiegoś innego słowa? Ja to zmieniłam na charakterystyczne cechy – rozumiem, że słabo?

JK: Nie podoba mi się. Za długie.

EP: Tu się z Tobą zgadzam. Po prostu cechy, właściwości, wyróżniki?… Nic nie zaskoczyło?

JK: Nie.

EP: Dobra, to kolejna moja propozycja jest taka (później mamy kwestię rozmiarów), żeby powiedzieć, że one śpiewają o swojej budowie i rozmiarach.

JK: To jest ważne.

EP: Bo one tak śpiewają. Jowisz mówi: „Joł, joł, Jowisz, największy olbrzym gazowy”. O tym śpiewają. Nikt nam nie zarzuci błędu. Moje dzieci teraz będą zażenowane tym, jak wyrecytowałam ten fragment. Ale może nie będą słuchały tego podcastu. Czyli zmienilibyśmy na to, że śpiewają o swojej budowie i rozmiarach. Ja tutaj bym widziała kropkę, a potem mielibyśmy kolejne zdanie, dzięki temu mamy to fajnie skrócone.

Dalej jest końcówka pod tytułem „jednak nie pojmował ich rozmiarów”. W moim wydaniu: „jednak nie pojmował wymiarów kosmosu”. Zmieńmy to tak, żeby rozmiarami, wymiarami nawiązać do planet, to znaczy: „słuchał piosenki o Układzie Słonecznym, w której planety śpiewają o swojej budowie i rozmiarach, ale rozmiarów kosmosu nie pojmował”. Teraz bym chciała, żebyś powiedział, czy ja dobrze rozumiem ten fragment. Wcześniej mamy mowę o tym, że rakieta leci daleko. Chłopak się pyta, czy to jest tak daleko, jak do babci, czy jeszcze dalej, więc mamy kwestię odległości. Potem narrator się wcina i mówi, że on Układ Słoneczny czai, ale nie za bardzo rozumie wymiary kosmosu. Generalnie o to chodziło, tak?

JK: Tak, o to chodzi.

EP: No i pięknie. Doszliśmy do konsensusu. Komentarz, który dodałeś… Ja się trochę załamałam, jak go przeczytałam, bo sobie pomyślałam: „Boże, wszystko źle zrobiłam w tym fragmencie”, ale wyszło na to, że tylko czerpanie i charakterystyczne cechy były słabe.

JK: Ono było za długie.

EP: Tak, samo zdanie było za długie. Posłuchaj teraz, co nam z tej redakcji  na żywo wyszło:

Dawid znał Układ Słoneczny z piosenki dla dzieci, w której planety śpiewają o swojej budowie i rozmiarach. Jednak rozmiary całego kosmosu były dla niego wciąż nie do pojęcia.

Okej?

JK: Może być. Pojęcia zazgrzytało, choć jestem w stanie je zaakceptować, bo zamyka to zdanie i w całości ładnie zabrzmiało.

EP: Napisałeś, że nie pojmował ich wymiarów, więc wzięłam Twoje słowo, tylko troszkę je zmieniłam na inną formę. Powiem Ci szczerze, że nad tym drugim zdaniem byłabym skłonna jeszcze trochę popracować, bo o ile pierwsze wyszło nam proste, to drugie w kontraście do niego wydaje się wydumane.

JK: Bo tam mówi narrator.

EP: No tak, narrator, więc może się wymądrzać trochę. Wcześniej mówił o owianych gwiazdach, więc teraz też może mówić ładnie, no nie? (śmiech)

Wychodzi na to, że współpraca z autorem Jackiem nie jest taka zła – jednak na wiele rzeczy się zgadza, tylko niektóre słowa zgrzytają.

Jak współpracować z autorem?

EP: Wysnułabym kilka wniosków z tego, co tutaj przeprowadziliśmy, tzn. po pierwsze rozmawiać, po drugie pytać, bo czasem nawet jeden dodany komentarz nie naprowadzi nas na to, o co właściwie chodzi. Tak jak z tym zdaniem – mówisz: „zmieńmy to całkowicie”, a wystarczyło rozbić zdania na dwa i podmienić dwa słowa.

JK: Ja bym to doczytał. Jeżeli nie byłoby tego czerpaka, który mnie kłuje w oko, to pewnie bym nie zwrócił uwagi na to zdanie.

EP: Wyczerpał Ci cierpliwość i musieliśmy się na kwadrans zatrzymać nad jednym zdaniem. (śmiech)

JK: To jest moje widzimisię, bo Twoje zdanie jest poprawne.

EP: To jest Twoje święte prawo, to Twoja książka, a nie mój tekst.

JK: Ale to słowo „czerpał” jest od Ciebie.

EP: Tak, dlatego to jest Twoje święte prawo, żeby je usunąć. Ja się absolutnie przy słowach, które dodaję, nie upieram. Choć różne są sytuacje, tak jak w przypadku przedłużania liter. Spróbowałabym Ci powiedzieć, jak ja to czuję jako osoba, która nie słyszy tekstu tak, jak on wybrzmiewa w Twojej głowie – i wtedy mamy pole do dyskusji. Tak czy siak – ostateczne zdanie jest po Twojej stronie.

JK: Znaleźliśmy tutaj wspólny środek, więc dalej byśmy coś z tego wymyślili.

EP: Otóż to. Dobrze by było ten złoty środek zawsze znajdować. Inaczej redakcja nie miałaby sensu.

Jacku, na zakończenie naszej rozmowy o relacjach autor–redaktor mam do Ciebie dwa kontrastowe pytania:

Co jest dla Ciebie najtrudniejsze we współpracy z redaktorem, korektorem? Czy to są kwestie techniczne, sposób komunikowania, kwestia poprawek?

JK: Komunikacja. Ja podchodzę do tego na luzie, więc nie chciałbym, żeby ktoś do mnie odpisywał: „Szanowny Panie” w komentarzu. Pisz normalnie: „Sorry, do bani’. Tak jak my teraz rozmawiamy. Ja się z tym dobrze czuję.

EP: Szczerość do bólu.

JK: Tak. Ja sobie wtedy popatrzę na to zdanie 17 razy i albo się uprę, albo się nie uprę. Albo Ci wyjaśnię, że to zdanie za chwilę będzie miało kluczową rolę, bo nie siedzisz w mojej głowie.

EP: Nie chciałabym, żeby z tej rozmowy wyszła konkluzja, że wszystkim autorom piszemy teraz: „do bani”. (śmiech) Jak będziecie pracować z Jackiem, to można. Na początek może nie „szanowny panie”, ale emotikon na końcu.

Jak już mówimy o komunikacji, to – czy Ty lubisz, jak redaktor wrzuci jakieś komentarze od siebie, pt.: „To jest super” albo „Dlaczego oni zginęli?” – z taką reakcją czytelnika.

JK: Byłoby fajnie. To połechtanie ego. Po pierwsze wiem, że fragment się spodobał. Poza tym wiem, że redaktor jest równie zaangażowany jak ja w ten proces. Taki komentarz dla mnie to jest kolejna część recenzji. I lecimy z tym wątkiem dalej.

EP: Dobrze, że o tym mówisz, bo często się wydaje, że takie komentarze ze strony redaktora są nieprofesjonalne. Że mamy się skupić tylko na języku, stylistyce i na rzeczach typowo redakcyjnych, ale to jest ważne, bo pracujemy nie z suchym tekstem, tylko z człowiekiem. On chce usłyszeć, co jest fajne, a co nie.

Kolejna rzecz, drugie pytanie, z przeciwnej strony:

Za co najbardziej cenisz pomoc redaktora w procesie dopracowywania powieści?

JK: Za to, że ja się uczę. Wiem, co jest do poprawki. Cieszę się, jak tekst jest na czerwono i do poprawki, bo część mnie wie, że się dalej rozwijam.

EP: Tu z kolei łechtasz ego redaktorów, bo redaktor może poczuć się jak człowiek nie tylko od poprawiania przecinków, tylko jak osoba, która jest w stanie przekazać coś od siebie, nawet autorowi, który w hierarchii wydawniczej stoi dużo wyżej niż redaktor i korektor. My zawsze zostajemy w cieniu. Prawa autorskie ma autor. Autor jest twórcą, a redaktor poprawia.

JK: Dla mnie poprawia tylko korektor. Redaktor mi pomaga, daje sugestie. Wtedy rodzą mi się nowe pomysły. Dla mnie to też jest twórczość – z Waszej strony jako redakcji.

EP: Bardzo mi miło, że tak mówisz. Czujemy się docenieni jako redaktorzy.

JK: Nie wiem – czy podsuwasz autorom takie sugestie?

EP: Jeżeli widzę, że czegoś mi w tekście brakuje, to tak, ale nie na siłę. Ja się stawiam w pozycji pierwszego czytelnika, kiedy czytam książkę. I czasem wiem, że jako czytelnik chciałabym wiedzieć coś więcej, np. jaka to była pora roku, co się wydarzyło między tym a tym faktem, bo coś jest niespójne: wczoraj się kłócili, a dziś jedzą razem śniadanie; co się wydarzyło wieczorem? Jeżeli mam taką sytuację, to dodaję komentarz, ale piłeczka jest po stronie autora. Co on zrobi z tą informacją? Czy to dopisze, czy uzna, że to skrót myślowy i zostanie po staremu?

JK: Ja to cenię. Możecie podsuwać pomysły. Więcej niż przysłowiowy przecinek.

EP: Dziękuję Ci bardzo za tę podróż do świata po drugiej stronie książki – tym razem nie od strony redakcji, tylko od strony autora. Czekamy na kolejne historie, które wyjdą spod Twojego pióra. Ta już jest opublikowana przy odcinku dziewiątym. Bajkę opublikujemy przy odcinku dwunastym, a ponieważ rozmawiamy z końcem grudnia, a ten podcast ukaże się początkiem stycznia, to na zakończenie życzę Ci, żeby 2021 rok okazał się lepszy od poprzedniego. Wszyscy żartują, że poprzeczka nie jest wysoko zawieszona, więc nie będzie to trudne. (śmiech) Wszystkiego dobrego na przyszły rok.

JK: Bardzo dziękuję i życzę owocnych prac i jeszcze lepszych tekstów do sprawdzania.