PDSK#002 Fikcja w książkach dla dzieci – potrzebna czy zbędna? W odniesieniu do pedagogiki Montessori (podcast)

Do pedagogiki Montessori podchodziłam jak pies do jeża, podobnie zresztą jak do wszystkich innych teorii. Staram się niczego nie przyjmować za pewnik, dopóki nie wypróbuję tego na własnej skórze. I rzeczywiście wiele metod Montessori sprawdza się w odniesieniu do moich dzieci, wiele stosuję intuicyjnie. Punktem zapalnym była dla mnie natomiast zawsze kwestia książek dla dzieci. Otóż według Montessori dzieciom do szóstego roku życia nie powinno się czytać książek, które mają w sobie element fikcji. Czy rzeczywiście fikcja w książkach dla dzieci jest taka „zła”? Przy okazji Dnia Dziecka postanowiłam o to zapytać Anitę Jonczyk, właścicielkę wydawnictwa sam i założycielkę grupy na Facebooku: Książki Montessori friendly.

Z dwugodzinnej rozmowy wybrałam dla Was 70-minutową esencję. Ale nie spodziewajcie się serii pytań i odpowiedzi. To swobodna dyskusja na temat fikcji w książkach dla dzieci – żadna ze stron nie próbuje drugiej do niczego przekonać, a teoria jest poparta licznymi przykładami z życia i ze świata książek. Wszystkie tytuły, o których wspomniałyśmy w czasie rozmowy, wypisałam niżej.

Opinia na temat stosunku Montessori do książek dla dzieci kołatała w mojej głowie od dawna, ale nie potrafiłam jej zwerbalizować. Po rozmowie z Anitą już wiem – problemem jest grupa odbiorców. Jak za chwilę usłyszycie, pedagogika Montessori powstała z myślą o dzieciach biegających samopas, bez szans na solidne wykształcenie, bez zaplecza w postaci sztabu nauczycieli i dbających o ich edukację rodziców. I rzeczywiście dzieci pozostawione sam na sam ze światem fikcji mogłyby zacząć go odbierać opacznie. Istniałoby ryzyko, że ich postrzeganie świata będzie zaburzone, bo przestaną odróżniać rzeczywistość od fantazji. I dla ich młodych umysłów będzie to frustrujące. Ale zauważcie, że dziś pedagogiką Montessori interesują się głównie rodzice zwani w sieci „świadomymi” lub „zaangażowanymi”. To osoby, które i tak są przy swoich dzieciach – niezależnie od tego, jakie książki wspólnie czytają. Robią to zawsze razem, więc dziecko ma pod ręką pomoc w postaci rodzica, który wszystko wyjaśni, rozwinie myśl, rozwieje wątpliwości, odpowie na pytania. Takie dzieci – w moim rozumieniu – nie będą zagubione w świecie fikcji. Bo rodzic poprowadzi je przez tę krainę za rękę. O ile będzie tego chciał.

Nie jest moim celem stawianie podsumowujących tez. Zapraszam Was do wysłuchania podcastu albo przeczytania transkrypcji mojej rozmowy z Anitą. Zobaczcie, jak pięknie się różnimy, i dorzućcie do tego tematu swoje trzy grosze. Czekam na Wasze komentarze i Wasze doświadczenia z książkami dla dzieci!

Subskrybuj: Spotify | Apple Podcasts | Google Podcasts | YouTube | Inne

Gość: Anita Jonczyk

Montaż: Kamil Dudziński

Transkrypcja: Marta Kafar

Plan odcinka:

1. Kilka słów o pedagogice Montessori
2. Postulat braku fikcji w książkach dla dzieci według pedagogiki Montessori
3. Książki w pierwszych latach życia: bajkowe, realistyczne czy kontrastowe
4. Fazy wrażliwe w rozwoju dzieci
5. Książki dla dzieci po szóstym roku życia
6. Fikcja w książkach a wrażliwość dziecka
7. Książka jako przedłużenie rzeczywistości
8. Poznawanie świata przez percepcję
9. Książki dla dzieci, które nie lubią czytać: aktywizujące, z bohaterami telewizyjnych bajek
10. Fascynacja światem rzeczywistym
11. Potrzeba mitologizowania rzeczywistości w życiu człowieka
12. Podsumowanie

Źródła przywoływane w odcinku:

• Alexandra Maxeiner, To wszystko rodzina!, tłum. Katarzyna Weintraub, wyd. sam
• Anna Herzog, Dziecko w brzuchu mamy, tłum. Anita i Robert Jonczyk, wyd. sam
• Susanne Gernhäuser, Moje pierwsze podróże POCIĄGIEM, tłum. Anita i Robert Jonczyk, wyd. sam
• Susanne Gernhäuser, Moje pierwsze podróże SAMOLOTEM, tłum. Anita i Robert Jonczyk, wyd. sam
• Christina Braun, Wielka księga pojazdów. Dźwig, traktor, koparka, tłum. Anita i Robert Jonczyk, wyd. sam
• Christina Braun, Wielka księga gospodarstwa. Cztery pory roku, tłum. Anita i Robert Jonczyk, wyd. sam
• Katharina von der Gathen, Odpowiedz mi!, tłum. Anna Magdziarz, wyd. Dwie Siostry
• Lily Murray, Dinozaurium, tłum. Piotr Grzegorzewski, wyd. Dwie Siostry
• Kate Davies, Gabinet anatomii, tłum. Emilia i Tina Oziewicz, wyd. Dwie Siostry
• Tomasz Samojlik, Ryjówka przeznaczenia, wyd. Kultura Gniewu
• Hervé Tullet, Turlututu, wyd. Babaryba
• Mikołaj Golachowski, Maria Mroux Bulikowska, Pupy, ogonki, kuperki, wyd. Babaryba
• Dorota Migda, Urodziny misia, wyd. Kinderkulka
• Job, seria Yakari, tłum. Maria Mosiewicz, wyd. Egmont
• Baśnie Braci Grimm dla dorosłych i młodzieży. Bez cenzury, oprac. Phillip Pullman, wyd. Albatros
• Czerwony Kapturek, Bajki-Grajki, wyk. Irena Kwiatkowska, Barbara Krafftówna i inni
• Król Lew, reż. Jon Favreau
• Sztuka kochania. Historia Michaliny Wisłockiej, reż. Maria Sadowska
• Montessori City, Bajki i świat fantazji. Porozmawiajmy o Montessori, odc. 8, YouTube
• Tomasz Sekielski, Tylko nie mów nikomu, YouTube
• Książki Montessori friendly, grupa na Facebooku

Transkrypcja podcastu #002 Fikcja w książkach dla dzieci – potrzebna czy zbędna? (W odniesieniu do pedagogiki Montessori)

Kot w Butach, Śpiąca Królewna, Gargamel i Świnka Peppa. Co łączy te postaci? W zasadzie niewiele, ale jedną cechę z całą pewnością mają wspólną – otóż żadna z nich nie istnieje. Czy wobec tego jest sens czytać o nich dzieciom? Może lepiej byłoby skoncentrować się na tematach, które traktują o tym, co nas otacza: o przyrodzie, biografiach sławnych ludzi…

Do rozmowy o fikcji w książkach dla dzieci zaprosiłam Anitę Jonczyk – właścicielkę wydawnictwa sam, a także copywriterkę, specjalistkę od PR-u i mamę czteroletniego Floriana. Książki ukazujące się w wydawnictwie sam można określić wspólnym mianem: Montessori Friendly. I właśnie o metodzie Montessori, wspieraniu samodzielności dziecka i podążaniu za dzieckiem porozmawiamy w tym odcinku podcastu, próbując odpowiedzieć na pytanie, jak się mają do tego Kot w Butach, Śpiąca Królewna, Gargamel, Świnka Peppa i inni przedstawiciele świata fikcji.

Daj się zabrać za kulisy świata książek i tekstu. Zobacz, gdzie się kryją błędy, i przekonaj się, czy korekta to zawód dla Ciebie. Słuchasz podcastu Po drugiej stronie książki. Zapraszam – Ewa Popielarz.

Odcinek 2. Fikcja w książkach dla dzieci – potrzebna czy zbędna?

Ewa Popielarz: Cześć, Anita.

Anita Jonczyk: Cześć, Ewa.

EP: Nagrywamy początek tego podcastu po raz piętnasty, ponieważ do tej pory zaczynałam od „Cześć, Anito”, po czym Anita wybuchała takim śmiechem, że nie byłyśmy w stanie kontynuować. Jak się okazało, wołacz jest dość kontrowersyjnym przypadkiem. Więc dobrze: „Cześć, Anito”. Bardzo Ci dziękuję, że zgodziłaś się przyjąć zaproszenie do tego pierwszego odcinka podcastu z gościem. Będzie on emitowany 1 czerwca – w Dzień Dziecka. Kiedy myślałam o gościu, którego mogłabym zaprosić do tego odcinka, byłaś moim pierwszym wyborem. Pracujemy wspólnie przy książkach dla dzieci, a Ty jesteś ich wydawcą.

Zanim przejdziemy do rozmowy, dwa słowa wprowadzenia o temacie naszej dzisiejszej dyskusji. Będziemy mówić o książkach dla dzieci, a właściwie o fikcji w książkach dla dzieci. Po części w kontekście pedagogiki Montessori. I wydaje mi się, że to będzie dość nietypowa dyskusja, ponieważ chciałabym, abyśmy się nie przekonywały do niczego. Abyśmy nie próbowały przekonywać się do swoich argumentów. Wyobraź sobie, że nawet sprawdziłam w słowniku języka polskiego definicję słowa „dyskusja”. Tam jest napisane tak:

„Dyskusja jest to ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków”.

I teraz tak: wymiana zdań, wymiana argumentów, wymiana doświadczeń – jak najbardziej. Natomiast naszym celem raczej nie będą wspólne wnioski. Myślę, że z jednymi rzeczami się zgodzimy, co do innych rzeczy się nie zgodzimy – i bardzo dobrze, niech tak zostanie.

Tyle tytułem wstępu. A teraz przejdźmy już do meritum – do braku fikcji w książkach dla dzieci.

Kilka słów o pedagogice Montessori

EP: Postulat braku fikcji w książkach dla dzieci to jedna z wytycznych pedagogiki Montessori. Czy możesz nam powiedzieć coś więcej na ten temat? Przybliżyć tę pedagogikę w kilku zdaniach?

AJ: Tak, postaram się. Dzięki, Ewa, za zaproszenie. Bardzo się cieszę, że mnie zaprosiłaś i że planujesz taki cykl z ekspertami – bo to zawsze odświeża podcasty. Chciałam zaznaczyć, że opowiem Ci teraz wszystko z mojej perspektywy. Nie jestem nauczycielem pedagogiki Montessori ani jej superznawcą. Jestem rodzicem, który wraz z mężem wypracował jakieś schematy w wychowaniu dziecka. Głównie jeśli chodzi o stawianie na samodzielność dziecka, poznawanie sensoryczne świata i towarzyszeniu dziecku w tym wszystkim. A później okazało się, że sto lat temu ktoś ubrał to metodycznie. No i fajnie. Była to Maria Montessori.

Najważniejszym i najbardziej wartościowym jej postulatem jest obserwacja dziecka i podążanie za nim. Z polskiego na nasze: towarzyszyć, zamiast niańczyć. A niańczenie i umęczanie się jest teraz bardzo modne wśród rodziców. Wiem, że masz podobne zdanie, bo nieraz o tym rozmawiałyśmy.

EP: Zgadza się. Myślę, że w tej sytuacji dobrym lekarstwem jest to, żeby mieć więcej dzieci. Nie pamiętam już, jak było, kiedy miałam jedno dziecko, ale teraz mam czwórkę i jeśli chciałabym je wszystkie rzeczywiście niańczyć, to pewnie nie robiłabym nic innego. A jeżeli jeszcze oprócz tego prowadzi się dom, pracuje, robi się cokolwiek innego – nie da się. Kiedy dzieci jest więcej, nie da się wyręczać ich we wszystkim. Oczywiście przy jednym też można tego nie robić, ale to już jest świadomy wybór. Przy czwórce to wychodzi w pewnym sensie naturalnie.

AJ: No właśnie. Znam to, bo oboje jesteśmy z Robertem megaaktywni zawodowo. Wiadomo – każdy chce mieć czas dla siebie, dla znajomych. Dzieci są zawsze w centrum naszej uwagi, ale nikt nie chciałby być umęczony i źle się czuć we własnym domu, z własną rodziną.

EP: Wszyscy jesteśmy członkami tej samej rodziny.

Postulat braku fikcji w książkach dla dzieci według pedagogiki Montessori

AJ: Wracając do fikcji: jej braku czy też późniejszego jej dawkowania. Skąd to się w ogóle wzięło? Pedagogika Montessori zakłada, że dziecko od okresu prenatalnego do około szóstego roku życia (to granica umowna, u jednego dziecka może to być pięć lat, u innego siedem) posiada tak zwany chłonny umysł, czyli chłonie jak gąbka całe swoje otoczenie. I to mi się najbardziej podoba w tej pedagogice. Poza tym takiemu dziecku trudno odróżnić prawdę od fałszu. To z kolei było dla mnie zaskoczeniem. Dlatego Montessori zaleca ostrożność we wprowadzaniu fikcji w życiu dziecka. Po pierwsze dlatego, że można tym bardziej zaszkodzić, niż pomóc w rozwoju dziecka, a po drugie da się lepiej wykorzystać ten okres, aby ukształtować malucha. W tym okresie życia człowiek chłonie tak dużo, rozwija się tak szybko, że taki okres już nigdy w jego życiu się nie zdarzy. Fajnie jest to wykorzystać. Ale ja zawsze powtarzam, że to rodzic decyduje – obserwując dziecko. Na pewno się ze mną zgodzisz, że powinniśmy przeczytać każdą książkę albo obejrzeć to, co leci na ekranie, zanim zapoznamy z tym maluszka. Nikt nie zna dziecka tak jak my i nikt tak jak rodzice nie wie, co może je zainteresować, a co może je po prostu przerosnąć.

EP: Myślę, że to się sprawdza nie tylko w przypadku małych dzieci, ale też starszych. Przychodzi mi do głowy przykład książki Odpowiedz mi! z wydawnictwa Dwie Siostry. To dosyć kontrowersyjna książka, porusza kontrowersyjne tematy: seksualności, różnych orientacji seksualnych, odpowiada na bardzo, bardzo wiele różnych pytań, które przychodzą dzieciom do głowy na różnych etapach ich życia. To dla mnie przykład książki, z którą nie da się dziecka zostawić samego. I widzę to po moich dzieciach. Jak czytamy tę książkę razem, to słuchają uważnie, dopytują, jest to wstęp do rozmowy, która często kończy się zupełnie gdzie indziej, niż się zaczynała. Idzie różnymi drogami. I bardzo dobrze. A jeżeli dzieci wezmą tę książkę same, to się zaczynają śmichy-chichy. Tematyka seksualna, szczególnie dla dzieci, które mają już około ośmiu, dziesięciu lat…

AJ: Zaczynają dorastać…

EP: I to już jest dla nich ciekawe, chociaż jeszcze nie do końca zrozumiałe. Ale już wiedzą, że to jest jakieś tabu. Jednocześnie jest to dla nich zabawne. Myślę, że tej książce trochę złego zrobiły ilustracje. Bo one – no właśnie – one nie są realistyczne, są dosyć specyficzne. Przypomina mi się jedna ilustracja, na której moje dzieci zawsze się zatrzymują. To ilustracja do pytania o to, jak długi może być członek albo dlaczego członki mają różne długości – coś w tym stylu. W książce są krótkie pytania i kilkuzdaniowe odpowiedzi. Zawsze zilustrowane. Pytanie jak pytanie. Jest w stu procentach wyjaśnione medycznym językiem. Natomiast ilustracja przedstawia mężczyznę, który rzeczywiście ma bardzo, bardzo długi członek, i to tak długi, że oplata mu nogi, brzuch, wychodzi przez plecy na ramię. Możesz sobie to teraz wyobrazić. No i teraz – jak reaguje dziesięciolatek lub ośmiolatka, kiedy ogląda taką książkę? Oczywiście śmiechem. A gdyby nie ta ilustracja, odbiór mógłby być całkowicie inny. Mnie w tym momencie kończą się już pomysły, aby ich zainteresować odpowiedzią merytoryczną na to pytanie. Bo nie są w stanie przejść wobec tego rysunku obojętnie.

AJ: Dekoncentrują się na tej ilustracji.

EP: Tak, zdecydowanie. Nie są w stanie przejść wobec niej obojętnie. Powiedziałabym, że dobór ilustracji jest niekoniecznie trafiony. Wydawnictwo mogło pójść w trochę bardziej realistyczne obrazki, ale sama książka jest bardzo wartościowa. Tylko właśnie – musi być czytana przez dziecko razem z rodzicem. Nawet dziesięcioletnie dziecko, które czyta płynnie.

AJ: A wiesz o tym, że to jest prowokacja? Nie wszyscy to lubią. Ta ilustratorka to Anke Kuhl z Niemiec. To ta sama, która ilustrowała naszą książkę To wszystko rodzina. Wokół tej książki od wielu lat jest sporo dyskusji i właśnie ilustracje są też ich powodem. No ale cieszę się, że w tej kwestii się zgadzamy: że fikcję nawet z dziesięciolatkiem czasem trzeba przegadać.

EP: To jest argument za tym, że rzeczywiście w tej książce fikcja nie trafiła – fikcyjne rysunki.

AJ: Nierealistyczne.

EP: Nierealistyczne, tak, bardzo dobre słowo. Dobrze, wróćmy do Montessori. Wydaje mi się, że przeczytałam cały Internet (albo przynajmniej pół Internetu) na ten temat. Wypisałam sobie kilka tez, które bardzo często się przewijają, i będę je podrzucać. Chciałabym, abyśmy je omawiały. Ja powiem, jak to wygląda z mojego doświadczenia. Nie chcę powiedzieć, że z mojej „pracy z dziećmi”, ale z rozmów i przeglądania/czytania książek z nimi. A Ty powiesz, jak to wygląda z Twojego doświadczenia. Przejdziemy sobie przez kilka punktów, które pedagogika Montessori wymienia w związku z fikcją i w ogóle w związku z książkami dla dzieci. I bardzo ważna rzecz – nie mam w tym podcaście ambicji, aby ten temat wyczerpać, ponieważ jest to po prostu niemożliwe. Chciałabym nakreślić kilka dróg, zatrzymać się przy kilku punktach na dłużej i dać przyczynek do rozmowy, która – mam nadzieję – rozwinie się później w komentarzach.

AJ: Tylko dlatego zgodziłam się z Tobą poruszyć ten temat.

EP: Bardzo się cieszę.

AJ: Ostatnio widziałam takiego mema: rodzice się dzielą na tych, którzy karmią piersią albo butelką, dają smoczka albo nie i dają, rozszerzają dietę metodą BLW albo – o zgrozo! – łyżeczką, na śpiących z dziećmi lub nie, a teraz jeszcze na tych, którzy w czasach pandemii posyłają dziecko do przedszkola albo absolutnie nie. No, ale my nie chcemy z Ewą brać w tym udziału. My chcemy po prostu porozmawiać o książkach.

EP: Tak, rozmawiamy. Nawet jeżeli porównujemy, to nie wartościujemy. Taki jest cel i założenie. I miejmy nadzieję, że będzie się to widać w tym nagraniu.

Aj: I że się uda.

EP: Uda się, bo to nie jest nasza pierwsza rozmowa.

Książki w pierwszych latach życia: bajkowe, realistyczne czy kontrastowe

EP: Teza, co do której zgadzam się w stu procentach z pedagogiką Montessori, obejmuje pierwsze lata życia: pierwszy rok, może pierwsze dwa lata. Oczywiście jeżeli chodzi o książki dla dzieci i o fikcję w książkach dla dzieci. Moim zdaniem małym dzieciom powinno się pokazywać książki i ilustracje jak najbardziej realistyczne. A nawet zdjęcia zwierząt czy roślin. Zawsze mi to zgrzytało, zawsze się zastanawiałam: jakim cudem roczne czy półtoraroczne dziecko, które widzi w książce, powiedzmy, narysowanego psa, i idzie potem ulicą – jak ono ma skojarzyć ten rysunek zwierzęcia z rzeczywistym psem? On może rzeczywiście wyglądać podobnie (bo ma korpus, ma głowę, ogon i cztery nogi), ale wiele zwierząt jest tak zbudowanych. Jakim cudem dziecko ma sobie te fantazyjne obrazki przełożyć na rzeczywistość? Więc zdecydowanie, jeżeli chodzi o małe dzieci, obrazki w książkach powinny być jak najbardziej realistyczne. Jestem na tak.

AJ: Dokładnie tak. Jeszcze raz: to my, rodzice, najlepiej wiemy, kiedy wprowadzić dziecku poszczególne elementy, i to nie tylko w książkach, ale też w grach, filmach i tak dalej. Dla nas, to znaczy dla mnie i dla Roberta, punktem zapalnym było, jeśli chodzi o poznawanie rzeczywistości przez Floriana i omawianie tego w książce, jak poszliśmy na spacer i przebiegł przed nami czarny kot sąsiada. Wskazując na niego, Robert mówi, że to kot, a Florian mu odpowiada: „Nie, hau hau”. A my znowu: „Nie, to kot”. No i tak żeśmy się z nim kłócili. A że to mały indywidualista, więc jego frustracja…

EP: …więc Was przegadał. I powiedzieliście na końcu: „Tak, to pies” [śmiech].

AJ: Nie, nie. Nie wkręcamy dziecka [śmiech]. Ale był mega tym sfrustrowany. Przyszedł do domu i pierwsze co, to wyciągnął książkę kontrastową, w której był czarny kot, ale też balonik, nocnik i inne elementy. To nie była książeczka tylko o zwierzętach. Pokazał nam „hau, hau”. I dalej się z nami kłócił, że to my nie mamy racji. I wtedy stwierdziłam: no way. Nie możemy tak funkcjonować. Bardziej przeszkadzała mi jego frustracja niż niewiedza. To znaczy on nam ufał, patrzył nam w oczy, kiedy przerabialiśmy tę książkę i rozmawialiśmy o tym. A tu nagle na ulicy przebiega czarny kot i ja się z nim nie zgadzam. Dla niego to było bardzo frustrujące. Za radą Montessori zaczęliśmy kupować książki, które mają realistyczne ilustracje, i problem zniknął. Wtedy Florek mega rozwinął się słownikowo. Jak to w tym wieku bywa. Od razu było widać ten chłonny umysł, który chcieliśmy kształtować dalej. Do tej pory mamy tak samo: widzimy, że w wielu sytuacjach filtrowanie przez nas książek naprawdę się sprawdza. Nie zawsze, ale w wielu przypadkach tak.

EP: Wspomniałaś o książkach kontrastowych. To jest zapalny przykład. Powiem szczerze, że przy naszych dzieciach (przy całej czwórce) te książeczki kontrastowe się nie sprawdziły. To był pierwszy wybór, pierwsze książeczki – jeszcze takie harmonijkowe, kartonikowe – które kupowałyśmy dzieciom, bo „tak trzeba”, bo dzieciom kupuje się książki kontrastowe. Ale żadne dziecko nie było nimi zainteresowane. Może po prostu dlatego, że były za małe i bardziej zainteresowane twarzą rodzica.

AJ: O! I to mówi Montessori!

EP: Najlepsza książka kontrastowa to twarz rodzica, prawda?

AJ: Tak. Najlepiej, jak wydrukujesz zdjęcia całej rodziny, włożysz do albumu i zrobisz podpisy. To jest najlepsza książeczka dla maluszka.

EP: Dla małych dzieci – no właśnie. I widzisz, te książki, w których było białe kółko na czarnym tle albo czarny trójkąt na białym tle czy cokolwiek innego…

AJ: W ogóle ich nie ruszały…

EP: Kompletnie ich to nie ruszało. Nas to kompletnie nie ruszało! W ogóle nie mieliśmy ochoty tych książek otwierać. Dużo bardziej interesujące dla maluchów było starsze rodzeństwo biegające naokoło i robiące jakieś dziwne wygibasy niż najpopularniejsze książki kontrastowe. I powiem Ci, że kiedyś rzuciłam ten temat u siebie na Instagramie – odzew był podobny. Ktoś te książki kupuje oczywiście. My też je kupiliśmy. Ale czy leżą potem na półkach nieużywane, czy rzeczywiście jakieś dzieci są nimi zafascynowane – nie wiem. Z mojego rozeznania wynika, że rzadko.

Fazy wrażliwe w rozwoju dzieci

AJ: Dokładnie tak. Podam Ci jeszcze jeden przykład, pociągnę temat realistycznych zdjęć w książkach. Florian jest dzieckiem, które bardzo szybko zaczęło mówić – miał dwadzieścia miesięcy, gdy zaczął mówić po polsku, a kilka miesięcy później po niemiecku. Pełnymi zdaniami. Tak że można było się z nim swobodnie komunikować. Miał wtedy megafazę na psy (jak chyba każde dziecko w tym wieku). Więc dużo o tym czytaliśmy. Kupiliśmy atlas zwierząt, w którym były w większości popularne rasy psów (tak z dwadzieścia, trzydzieści – już nie pamiętam), te, które można spotkać na spacerze. I on tak właśnie robił: jechaliśmy biegówką do parku, przychodziło tam pełno psów i on mówił: „O, a to border collie, to cocker spaniel, to dalmatyńczyk”. I jarał się tym, że widzi coś prawdziwego, na żywo, coś, co wcześniej widział w książce. Kiedyś gościliśmy znajomych i on przyniósł tę książkę. To była jego ulubiona książka, chciał ją pokazać. I wymienia swoje ulubione rasy, a oni: „Wooow, rośnie wam drugi Einstein”. No nie, bez przesady – każde dziecko tak ma czy może mieć. Tu chodzi o potrzebę chwili, o pasję, nazywanie, ćwiczenie pamięci, rozwój słownictwa. Z tą różnicą, że to odpowiednio wcześniej zauważyliśmy, podsunęliśmy mu odpowiednie materiały, przejrzeliśmy dosłownie kilka razy. No i pykło.

EP: Interesował się i dostał to, co chciał.

AJ: Tak, miał po prostu fazę wrażliwą na taki temat. I akurat te atlasy i czytanie z nim pomogło. No i wiesz, wtedy też dobrze spędzamy czas z dzieckiem. Poznajemy je, możemy obserwować nasze dzieci. To jest dla mnie najważniejsze w Montessori. Ale też takie podejście do tematu jest fajne. Choć myślę, że każde dziecko prędzej czy później załapałoby to i tak. W Internecie rodzice lubią się dzielić na tak zwanych świadomych i nieświadomych. Ja bym tego tak nie nazwała. My po prostu wiedzieliśmy, że mamy dziecko z trudnościami, które ma obniżone napięcie mięśniowe, a to bardzo wpływa na rozwój mowy. I do tego nasze dziecko jest wielojęzyczne. Więc dla nas takie ćwiczenia były kluczowe, a nie chcieliśmy zmuszać go do czegoś. Tak jak teraz: ilu przedszkolaków (co drugi, trzeci przedszkolak) ma problem z mową i musi mieć ćwiczenia logopedyczne. Myśmy chcieli tego uniknąć, więc po prostu wykorzystaliśmy metodę, wykorzystaliśmy fazę – no i się udało. Sami się na to zdecydowaliśmy. Nie każdy tego chce i nie każdy ma na to czas. I to też jest okej.

EP: Po prostu wykorzystaliście moment. I tak, to prawda, nie każdy ma na to czas. To też jest kluczowe stwierdzenie. „Fazy” to jest w ogóle bardzo ciekawy temat. Mam podobną anegdotę ze swojego życia z dziećmi, taką „einsteinową”. Próbuję sobie przypomnieć, które to było moje dziecko. Wydaje mi się, że moje pierwsze, najstarsze. Miało trzy lata. Byliśmy wtedy na spacerze, szliśmy sobie między blokami, a na blokach co jakiś czas są takie skrzynki z napisem „Gaz”. One są dobrze widoczne, bo zazwyczaj umieszcza się je na żółtych drzwiczkach. Franek miał wtedy tak zwaną fazę na literki, no i podszedł do tych drzwiczek i czyta: „G-A-Z”. I też jakiś człowiek przechodził i mówi: „O matko, jakie genialne dziecko! Ile on ma? Trzy lata?”. Chyba nawet miał niecałe trzy. „I potrafi czytać?” No nie, nie potrafił czytać, on po prostu rozpoznawał te literki jako jakieś symbole. Gdyby był tam narysowany symbol kota czy psa, powiedziałby: „O, kot”. A powiedział: „O, gaz”. Nauczył się czytać trzy lata później, tuż przed szóstymi urodzinami, czyli w miarę normalnie – tak jak średnio dzieci uczą się czytać. Natomiast czy jest to genialne dziecko? Oczywiście, to jest genialne dziecko. Jak wszystkie moje dzieci. W ogóle jak wszystkie dzieci wszystkich rodziców. Tylko – no właśnie: wtedy miał fazę na literki, a my mu w związku z tym je podrzucaliśmy. Co nie było trudne, bo książek dla dzieci z literkami, z alfabetem jest bardzo dużo. No i po prostu to chłonął. Później zapomniał, a wrócił do tego po jakimś czasie, kiedy znowu zaczęło go to interesować.

Książki dla dzieci po szóstym roku życia

EP: Ale wchodzimy tutaj w fazy, odbijamy w dygresję. Dobrze, że wchodzimy w dygresję, ale nie zapędzajmy się za daleko, wróćmy do fikcji. Chciałabym się teraz uczepić tych sześciu lat. Mówisz, że ta granica jest płynna, jednak stawia się ją gdzieś w okolicach końca przedszkola, zerówki.

AJ: Tak, ale my z Florianem już teraz (ma cztery lata) wprowadzamy elementy fikcyjne, bo widzimy, że jest na nie gotowy. Albo że po prostu chce. Bo dziecko z przedszkola przyniesie coś, no i pyta. Przecież nie zamknę go przed światem pod kloszem. A nie chodzi do przedszkola Montessori, tyko do normalnego, więc siłą rzeczy przynosi te elementy wcześniej. Podobno jak jest starsze rodzeństwo, to dzieci też obcują z fikcją wcześniej i się nią interesują. Ale przerwałam Ci, sorry.

EP: Przerwałaś i bardzo dobrze. To znaczy – nie wiem, czy bardzo dobrze, bo mówisz o rzeczach, o których ja chcę mówić [śmiech]. Ale postaram się nie powtarzać. Właśnie o to mi chodzi – granica sześciu lat jest bardzo płynna i dlatego mam opór przed trzymaniem się ściśle takich wytycznych. Bo co prawda teraz mam lukę w domu, jeśli chodzi o dzieci między drugim a szóstym rokiem życia, bo nasz najmłodszy syn będzie miał dwa lata w lipcu, a starsze dzieci mają: sześć, osiem i dziesięć lat, ale mogę teraz obserwować na żywym organizmie, jak kształtuje się podejście do książek.

Mamy w domu różne książki: typu montessoriańskiego i całkowicie fikcyjne, i takie z ilustracjami, i takie z większą ilością tekstu, i z mniejszą. Dwulatek ma teraz swobodny wybór – może sobie wybierać, co chce. I już w wieku dwóch lat przynosi książki, które mają w sobie dużo fikcji. Są w nich na przykład: owoce z oczami czy zwierzęta, które mówią. Jego to strasznie bawi. I odnajduje się w tym. Bardzo to lubi.

A teraz starsze: sześciolatek i ośmiolatka. Oni już od jakiegoś czasu żyją – powiedziałabym – w dwóch światach: w realnym i w świecie fikcji. I generalnie – przynajmniej moim zdaniem, tak jak ja to widzę – doskonale je odróżniają. Na przykład czytają książkę-komiks Tomasza Samojlika o ryjówkach (seria Ryjówka przeznaczenia), w którym wszystkie zwierzęta są uosobione, wszystkie chodzą, gadają i mają uczucia, łączą się w pary i rozmawiają ze sobą. Ale mimo wszystko w tym komiksie jest przemycone bardzo dużo wiedzy z biologii: o życiu zwierząt, o życiu ryjówek. (Linki do wszystkich tych książek i tytuły wrzucimy na stronie ewapopielarz.pl, gdzie ten podcast będzie publikowany). Dzieci są w stanie doskonale odróżnić te światy, wyciągnąć z tego wiedzę dotyczącą ryjówek, a przy okazji bawić się, oglądając i czytając książkę o ryjówce, która sobie chodzi, gada z pająkiem i mówi, że ona ma takie dobre serce, że go nie zje – i przez to głoduje. A ryjówki muszą jeść bardzo często, bo są małymi zwierzakami. I dzieci to bawi.

Z kolei mam wrażenie, że dziesięciolatek odchodzi od świata fikcji i zaczyna wybierać raczej książki realistyczne. Bardziej się skłania w stronę książek popularnonaukowych – dumnie to brzmi, ale oczywiście to książki dla dzieci. Albo w stronę książek biograficznych, czego ja kompletnie nie rozumiem, bo biografii nie lubię. A jeszcze jak to są biografie piłkarzy, to już w ogóle jest dla mnie nie do przejścia. Natomiast on te książki pochłania na tony.

Do sedna: dlaczego to szósty rok jest taką magiczną granicą, po której można wprowadzać fikcję, a wcześniej lepiej nie?

AJ: U jednych dzieci będzie to granica pięciu lat, a u innych siedmiu lub nawet później. Nawet po dorosłość. Adolescencja może trwać do pięćdziesiątki. Chyba każdy z nas zna kogoś, kto myśli, że programy typu „Dlaczego ja?” albo „Ukryta prawda” dzieją się na serio. Mimo że scenariusz jednego odcinka jest podobny do drugiego, w podobnych miejscach są kręcone.

EP: No ale wiesz… tam grają prawdziwi ludzie. To musi być prawdziwe. [śmiech] Ale może nie kontynuujmy tego tematu. To jest moja trauma z patologii ciąży – tam to leciało kilkanaście godzin dziennie.

AJ: A pomyśl sobie, że moja koleżanka to tłumaczyła z niemieckiego na polski. Bo to przecież są wszystko scenariusze na licencji z Niemiec.

EP: Bardzo współczuję.

AJ: Ja też jej współczuję. To samo dotyczy plotek, przesądów, snów. Ale wracając do dzieci: obserwujemy dziecko, wdrażamy powoli, patrzymy na reakcję, filtrujemy i decydujemy. Co dalej? Czy dziecko już jest gotowe, czy nie jest gotowe? U Floriana faza Indian i dinozaurów jest okej. A już na przykład latających dywanów czy smoków – nie. To jeszcze nie jest ten czas. Granica jest mniej więcej między piątym a siódmym rokiem życia. A dlaczego? Bo po tym okresie według Montessori zmieniają się potrzeby dziecka. Dziecko około dwunastego roku życia pogłębia wiedzę ekspercką, która go zaczęła interesować tuż po tym szóstym roku życia. Zaczyna się u niego totalna niezależność intelektualna. Tak jak u Twojego najstarszego syna, pewnie już mu nie przegadasz, co ma czytać, prawda? Te biografie piłkarzy i tak dalej…

EP: Nie próbuję już.

AJ: No właśnie. Twój Franek ma wiedzę ekspercką i drąży temat. I to jest fajne. Drąży na tyle, na ile mu się chce. I do jakiego punktu chce dojść. Już nie jest maluchem: „Mama, a czemu to, a dlaczego tamto, a dlaczego siamto”. Bierze sobie sam książkę (tak grubą, jak chce, na ile ma siłę, na ile go to interesuje, na ile chce drąży temat). Może sam poprosić rodziców o pomoc. I dzieli się potem tą wiedzą. Tak kozaczy: „A mamo wiesz, że to, a mamo wiesz, że tamto?”.

EP: Oj, tak, quizy z Harry’ego Pottera – nie przegadasz, nie ma szans. Wszystkie wygrywa. Ale zobacz– to są takie spirale. Wróćmy do tych literek: G-A-Z. Trzylatek czyta je jako symbole, bo lubi literki, sześciolatek zaczyna się znowu wkręcać w literki, ale pogłębia to, bo już zaczyna je łączyć w zdania i zaczyna czytać. Później, za kolejne trzy, cztery lata, kiedy ma dziesięć lat, wraca znów do tych samych literek czy do tych samych tematów. Franek miał między szóstym a dziesiątym rokiem życia etap, kiedy w ogóle przestał czytać, ale potem wrócił, bo znowu odkrył w tym coś innego. I to tak wraca i nakręca się, i pogłębia się coraz bardziej, coraz bardziej…

AJ: Dokładnie tak. A potem będzie miał czternaście, piętnaście lat czy może mniej (bo dzieciaki teraz wcześniej dorastają) i będzie faza na: ja, moje, najmojsze, skąd jestem, skąd pochodzę, dokąd zmierzam…

EP: Nie kontynuujmy tego tematu. [śmiech]

AJ: To jest kolejna faza w życiu dziecka.

EP: A u Was? Powiedz, jak u Was jest z fikcją. Florian chodzi do przedszkola, tak? Tam dzieci oglądają Świnkę Peppę, „Psi patrol”, co się teraz ogląda?

AJ: Wiesz co… on poszedł do przedszkola, jak miał dwa i pół roku. Czyli prawie dwa lata temu. I wtedy w ogóle nie znał ekranu. Prawie w ogóle. No a w naszym przedszkolu niestety puszczają im trochę bajek, więc przynosił te wszystkie „Psie patrole”…

EP: Nawet gdyby nie puszczali bajek (u nas w przedszkolu, o ile mi wiadomo, bajek nie ma)…

AJ: To i tak dzieciaki się bawią w postacie z tych bajek.

EP: A poza tym pojawiają się książki bajkowe – właśnie z „Psim patrolem” czy Świnką Peppą.

Fikcja w książkach a wrażliwość dziecka

AJ: I do tych książek potem wrócę, bo to jest fajny temat. Nie oderwiemy dziecka od rzeczywistości. Dzieci się tym dzielą, mają wspólny temat. Ale trzeba być czujnym. Bo Florian czasem był przestymulowany i jak przychodził z przedszkola do domu, nie radził sobie z pewnymi rzeczami. A w domu nie zapomnę, jak dorwał książkę Jaś i Małgosia braci Grimm w oryginale. No i potem mu się to śniło w nocy: że ja – jego mama, która na tym etapie jest dla niego najbliższą, najbardziej zaufaną osobą – wsadzałam go w kotłowni do pieca! Obudził się obok mnie z takim płaczem, że w ogóle nie chciał ze mną rozmawiać. Odpychał mnie, powiedział tylko, co mu się śniło, i uciekł do taty. Ten sen był taki realny, że on myślał, że faktycznie chciałam mu zrobić krzywdę. A ja jestem osobą, która jak krzyknie na niego, to raz na pół roku. Jestem przeciwna jakiejkolwiek agresji. I zawsze rozmawiamy na różne tematy bardzo delikatnie. To był dla mnie szok. Jak to – ja? Mam go do pieca włożyć? To było irracjonalnie, totalnie…

EP: Jak Rozalkę na trzy zdrowaśki.

AJ: I jeszcze czemu ja? Czemu nie ktoś inny w tym śnie, tyko ja? Podobnie było z Biblią. Codziennie przed spaniem czytamy historie biblijne. No i wiesz – święta Bożego Narodzenia. Pierwsze przeżył świadomie, jak miał dwa i pół roku. Przeszedł je super, przez cały adwent codziennie coś czytaliśmy i bardzo go to interesowało. No ale potem przyszły Święta Wielkanocne i on chciał tak samo je przeżywać. Myśmy chcieli mu coś przekazać, ale kurcze no… było to dla niego bardzo frustrujące, bardzo ciężkie, nie rozumiał. Przyszedł temat śmierci, wieszania na krzyżu, cierniowej korony, już nie mówię o drodze krzyżowej. Te podstawowe symbole, które widzi w kościele, przerażały go totalnie. Ale kolejnym razem przeszedł to całkiem inaczej: dużo rozumiał, dużo pytał. Po prostu wtedy nie był na to gotowy. Był wrażliwy, empatyczny, nie rozumiał. Płakał z tego powodu, że komuś się dzieje krzywda. Taki był. Ale każde dziecko jest inne. Nam się trafiło takie. Nie wiem, jakie będzie kolejne, czy też tak będziemy musieli tak uważać.

EP: Dochodzimy do moim zdaniem kluczowego momentu w tym całym świecie fikcji. Być może on determinuje moje podejście do fikcji w książkach dla dzieci. Bo moje dzieci… nie chcę powiedzieć, że nie są wrażliwe, bo oczywiście są. Natomiast oprócz tej swojej wrażliwości na pewne tematy i w pewnych obszarach są – wydaje mi się – dość mocno stąpające po ziemi. Co do najmłodszego – jeszcze nie wiem, zobaczymy, może rzeczywiście będzie inaczej, natomiast cała starsza trójka nigdy nie miała żadnych problemów z drastycznymi elementami w książkach. Pamiętam, jak rozmawiałam z koleżanką, która ma córkę w wieku mojego najstarszego syna. Oni wtedy mieli około trzech, czterech lat. Cztery chyba. Opowiadała, że nie może córce czytać Czerwonego Kapturka. „Bo ona się boi wilka, bo on zjadł babcię”.

AJ: Znam takie historie…

EP: I brzuch rozcięty. A gdzie te kamienie, a co z tym Kapturkiem, to jest takie straszne, wilk zaraz przyjdzie we śnie i nie wiadomo, co mi zrobi… Byłam szczerze zdziwiona, ponieważ myśmy czytali Czerwonego Kapturka i nigdy nie było takich reakcji. W ogóle w ten sposób dzieci nie reagowały. Wręcz mieliśmy słuchowisko (do tej pory mamy i do tej pory dzieci bardzo je lubią) z serii Bajki-Grajki o Czerwonym Kapturku. Dzieci uwielbiają go słuchać. Może słuchowisko łagodzi przekaz, ale nie wydaje mi się. Wręcz przeciwnie: może urealnić go jeszcze bardziej, bo tam są różne głosy, zmieniają się i tak dalej. Poza tym działa wyobraźnia. Moje dzieci lubią tę bajkę do tej pory tak bardzo, że cytaty z niej weszły do naszego życia. Mówią hasła typu: „Dobre są każde zęby, które prowadzą do gęby”. Tak się zaczyna prawie każdy posiłek w naszym domu. Albo kiedy jedno dziecko jest w łazience, drugie chce wejść do niego i puka, to wtedy pada hasło z wewnątrz: „Kto to puka? I czego tu szuka?”. Jak mówił wilk, kiedy… nie, inaczej… To chyba babcia mówiła. Nie wiem – oni są od tego ekspertami. Pewnie coś pomyliłam w cytacie – oni by powiedzieli idealnie. Ale właśnie – być może mój pogląd na fikcję w bajkach jest taki, że oni nigdy tak mocno tego nie przeżywali. Żadne z moich dzieci. Czyli jednym słowem: wszystko sprowadza się do tego, jak wrażliwe i na jakim etapie, w jakim wieku jest dziecko. Trzeba na to zwracać uwagę, dobierając książki i fikcję w książkach.

Książka jako przedłużenie rzeczywistości

EP: Idźmy dalej w naszym temacie Montessori. Kolejny argument, na który trafiłam i który – przyznam szczerze – trochę mnie elektryzuje, brzmi tak: w świecie bajek wszystko jest piękne, słonie latają, lwy nam jedzą z ręki, do każdego zwierzęcia można podejść, pogłaskać je. Wszystko jest takie miłe, fajne, cukierkowe. Natomiast potem zderzamy się z rzeczywistością i ta rzeczywistość jest zła, brudna, brutalna, okrutna, słonie śmierdzą i wszystko jest blee. W związku z tym nie należy pokazywać dzieciom fikcji, bo potem będą rozczarowane światem rzeczywistym. Tutaj mam delikatny zgrzyt, bo po pierwsze – nie uważam, żeby ten nasz świat był taki straszny, zły, brudny i na każdym kroku śmierdział. A poza tym wydaje mi się, że takie zakładanie, że rzeczywistość z fikcją się dzieciom tak strasznie pomiesza, może nie do końca i nie we wszystkich przypadkach być zgodne z prawdą. Mówiąc wprost: czy nie jest tak, że nie doceniamy możliwości percepcyjnych naszych dzieci, mówiąc w ten sposób?

AJ: Myślę, że nie możemy uogólniać. Tak jak wspomniałaś wielokrotnie w tym podcaście: dzieci są różne i podstawą jest ich obserwacja.

EP: Przepraszam, że Ci przerwę, ale jeszcze jedną rzecz chciałabym dopowiedzieć. Oprócz tego wszystkiego – oprócz tego, że czytamy o lwach, które śpiewają „Hakuna matata”, gdzieś tam z boku stoi jeszcze jakiś rodzic, który jednak do szóstego roku życia, czyli do momentu, kiedy teoretycznie tej fikcji nie powinniśmy pokazywać, zwykle jest przy dziecku, bo on mu tę książkę czyta i pokazuje. I on może powiedzieć, że to jest lew bajkowy, a teraz jesteśmy w zoo i zobacz: tak wygląda lew w rzeczywistości. Ten jest fajny, bo uratował krainę lwów, a ten też jest fajny, ale lepiej do niego nie podchodźmy, bo może nam odgryźć rękę. To są dwie drogi i dwa światy. I wydaje mi się, że rodzic może płynnie te dwa światy dziecku połączyć.

AJ: Ale sama byłaś rozczarowana nową wersją Króla Lwa, prawda?

EP: Oj, tak, ale to dlatego, że pozmieniali teksty piosenek i nie mogłam śpiewać, bo były inne.

AJ: [śmiech] Znam ten temat. Słuchaj, Ewa, to jest tak: przed podcastem mi mówiłaś, że rodzice (tak fajnie to określiłaś) mogą tłumaczyć dzieciom z fikcyjnego na nasze.

EP: Tak, zgadza się.

AJ: Ale ile rodziców to robi? Ty patrzysz na swoim przykładzie. Na przykładzie swoich znajomych. Ja na swoim. Mamy podobny styl życia i dla nas to jest normalne. U Ciebie w salonie (tak jak i u mnie) jest półka z książkami na całą ścianę, a telewizor jest włączany raz w tygodniu. My tak żyjemy. Inni żyją trochę inaczej. Naprawdę wiele dzieci spotyka się z książką dopiero w placówkach, a tam nauczycielka, mając dwudziestkę dzieci czy więcej, nie jest w stanie odpowiedzieć na pytania wszystkich. Obojętnie, jak bardzo by się starała.

Chciałabym wrócić do korzeni pedagogiki Montessori. Dla kogo ona była stworzona? Dla dzieciaków biegających samopas po włoskich ulicach. Po prostu. To były czasy industrializacji: oboje rodzice szli do pracy, zostawiali na cały dzień dzieci, a one się po prostu szwendały. A Montessori je przygarnęła i pokazała ludziom: patrzcie – przy tych i tych pomocach dzieci potrafią sobie radzić, obojętne jaki mają bagaż genetyczny czy bagaż doświadczeń. Pracując z nimi w ten sposób, można z nich wycisnąć taki sam potencjał. No i to jest fajne.

Odnosisz się do nagrania Moniki Borek, którą bardzo lubię. Jest ekspertką pedagogiki Montessori.

EP: Zgadza się, sama mi ją poleciłaś. Przygotowałam się merytorycznie.

AJ: Jest też świetnym mówcą – na konferencjach czy na szkoleniach. Naprawdę super wszystko tłumaczy: temat wychowania do pokoju w duchu Montessori i tak dalej. Tylko tak zagaję, bo świetnie opowiada. Zacytuję panią Monikę: „Książka jest przedłużeniem tego, co dziecko jest w stanie doświadczyć w rzeczywistości”. Mamy różne pojęcie o rzeczywistości, mimo że skończyliśmy szkoły, studia, jesteśmy obyci. Nadal wiele ludzi myśli, że Indianie mieszkali tylko w tipi, że ludzie rzucali w dinozaury kamieniami. [śmiech] Ostatnio na jednej facebookowej grupie czytałam, że do każdego psa można podejść bez pytania i go pogłaskać. I potem, jeśli jest jakaś sytuacja konfliktowa, dziecko na przykład zajdzie od tyłu, to jest problem, bo pies albo zaszczeka, albo ugryzie, albo jeszcze inna tragedia się stanie. Chodzi o jedną główną rzecz: żeby dziecko najpierw doświadczyło rzeczywistości, obycia z nią, a później fikcji. W drugą stronę też to działa. Bo na przykład ilu jest ludzi, którzy mają uprzedzenia? Nie lubią pająków, dżdżownic czy chociażby bezpodstawnie boją się psów. Bo nigdy nie obcowało z nimi, nie czytało o tych realnych zwierzętach. I po prostu są uprzedzeni. Tak samo jeśli chodzi o kontakty międzyludzkie. Jeśli coś jest inne, obce, to od razu mamy blokadę i od razu włączają się samoistnie stereotypy. A im wcześniej przerobimy tę rzeczywistość, tym będzie nam łatwiej.

Okej, ale wróćmy do tego fajnego podsumowania – książka równa się przedłużenie rzeczywistości. Widzę, że takie podejście w książkach dla dzieci jest na prawdę potrzebne, ono się sprawdza. Dlatego właśnie wydaliśmy ostatnio dwie kartonówki: Moje pierwsze podróże samolotem i Moje pierwsze podróże pociągiem. Czy chociażby Dziecko w brzuchu mamy – bo łatwiej jest dziecku oswoić nowe, nieznane, stresogenne przeżycia, stawić czoło jakimkolwiek wyzwaniom, jak są takie książki-pomagajki. Zresztą na mojej grupie książkowej jest bardzo dużo pytań o książki odnośnie do edukacji przedszkolnej, śmierci bliskiej osoby czy rozwodu (tak jak w naszej To wszystko rodzina). Można dziecko na coś przygotować. Albo można coś z dzieckiem przerobić. Pamiętam, że jak lecieliśmy pierwszy raz samolotem z Florianem, to właśnie Moje pierwsze podróże samolotem w wersji niemieckiej nas ratowały. Bo on był zamrożony ilością ludzi, kolejkami, hałasem i tak dalej. W tym momencie mu mówiłam: pamiętasz, co było w książce? Teraz oddajemy paszporty, teraz oddajemy bilety, teraz oddajemy bagaże, teraz robimy to, teraz idziemy przez korytarz. I widziałam, jak od razu z niego schodziło napięcie i się luzował. Przychodził nowy etap podróży, on znowu był zamrożony, zablokowany, więc znowu mówiłam: na tej stronie było to i to. „O, faktycznie!” I znowu był uśmiech, wiedział, co robi, gdzie dać plecaczek, jak ma się zachować. I tak jest z każdą inną historią w życiu dziecka. Dlatego – pomijając „fikcja: tak czy nie” – uważam, że książki, które pomagają zaznajamiać się ze światem, odkrywać go, poznawać i nie bać się go, są super rozwiązaniem. Dobrze, że takie są.

EP: Tu się zgadzam w stu procentach. Natomiast ze stwierdzeniem, że zawsze najpierw rzeczywistość, potem fikcja – polemizowałabym. Ale założyłyśmy z góry, że nic nie zakładamy…

AJ: Mamy inne doświadczenie.

EP: …i że nie dochodzimy na siłę do wspólnych wniosków. Więc zostawmy to, że się tak ładnie różnimy. Rzucę kolejną „tezę”, skoro tak zaczęłam je nazywać.

Poznawanie świata przez percepcję

EP: Argument: dziecko poznaje świat poprzez percepcję. To znaczy, że zobaczy krowę na łące (powiedzmy, że jakimś cudem jeszcze uda mu się zobaczyć krowę), i myśli: „Oho, to jest krowa. Krowa istnieje”. Później zobaczy samolot i myśli sobie: „Tak, to jest samolot, on leci. Samolot istnieje”. Później pójdzie do parku dinozaurów… No i właśnie. Co to dziecko myśli? Czy ono rzeczywiście pomyśli sobie: „Oho, dinozaur istnieje, bo on tu jest, bo się rusza”? Jeśli to jest taki fajny park, że mamy ruchome dinozaury i nawet jeden robi siku. Pod Krakowem jest jeden park, w którym dinozaury robią takie niespodzianki, jak się pod nimi przechodzi. Czy może dziecko uzna, że to jest model dinozaura i ten model dinozaura istnieje, natomiast dinozaury wyginęły ileś tam lat temu, tak jak przeczytało o tym w książce? Tak jak powiedziała mama czy powiedział tata. Czy dziecko tę rzeczywistość, którą zobaczy, uzna za model, czy uzna ją za coś rzeczywistego? Przecież jak widzi samolot, to nie myśli, że to jest latający ptak, tylko myśli, że to jest maszyna zbudowana przez człowieka. To dlaczego tak samo nie może pomyśleć o dinozaurze?

AJ: Nie wiem, czy Ci na to pytanie odpowiem bezpośrednio. Cały czas wracam do rodzica, który ma wziąć odpowiedzialność za swoje dziecko. Ja się z Tobą zgadzam, Ewa. Jeśli dziecko jest na to gotowe – i to Ty, jako rodzic, to oceniasz – to wszystko gra. Nie wiem, czy masz takie doświadczenie, że czasami dziadkowie wprowadzają dziecku coś za wcześnie i jest frustracja, płacz albo sto pytań do… No bo wyprzedzili odpowiedni czas.

To dlatego tak bardzo podkreślam rolę rodzica – bo mówimy o Montessori w wychowaniu domowym, a nie przedszkolnym. Rola rodzica jest kluczowa. Jeśli dziecko jest gotowe na tego dinozaura, no to okej. Gorzej jak będzie miało koszmary z tego powodu albo nie będzie chciało jechać drugi raz, albo nie będzie chciało w ogóle oglądać książeczek, bo ten T. Rex był taki wielki, że się go przestraszyło. My jeździmy bardzo często do dinoparku w Krasiejowie, w województwie opolskim. Bo tam są najwierniej odtworzone modele dinozaurów. Przy okazji można pooglądać wykopaliska, bo na tych terenach był odkopany jeden dinuś. Można pooglądać pracę prawdziwych archeologów. I to jest mega Montessori Friendly. Potem przyjeżdżamy do domu, wałkujemy przez następne tygodnie książki o dinozaurach, no i tu się zaczynają schody. Bo na rynku jest niewiele książek, które zawierają aktualną wiedzę, np. o tym, że T. Rex był pokryty piórami albo że mało który dinozaur był zielonego koloru. Niektórzy rodzice się o tym dowiadują, dopiero czytając książki z dzieckiem.

EP: W wieku trzydziestu, czterdziestu lat.

AJ: Czytając Dinozaurium Dwóch Sióstr czy inne dobre książki. Ale jeśli Ci zależy, żeby dziecko poznało, jak było naprawdę, to robisz tę robotę. Najczęściej wygląda to tak, że rodzic sam się wkręca w temat i to go megarozwija. Widzę to po naszych Wielkich księgach. Szczególnie zaangażowanie tatusiów strasznie mi się podoba, jeśli chodzi o Wielką księgę pojazdów. Ile ja dostałam maili, że dumny tata czyta z synem lub córką, a potem idą na spacer z satysfakcją, bo wiedzą, że to jest ładowarka, a nie koparka. Po prostu się tym jarają. Tak jak ten Twój dziesięciolatek, który kozaczy swoją wiedzą ekspercką. Przy okazji nawiązuje się więź rodzica z dzieckiem. To takie słodkie jest, nie?

Książki dla dzieci, które nie lubią czytać: aktywizujące, z bohaterami telewizyjnych bajek

EP: Wyciągnęłabym na swoje prywatne potrzeby wniosek, że nawet z tych fikcyjnych dinozaurów można wyciągnąć dobre konsekwencje. Ale już nie drążmy argumentów „za, a nawet przeciw”. Przyszły mi jeszcze do głowy książki, takie wybitnie nierealistyczne, które mój trzeciorodny bardzo lubił. Chodzi mi konkretnie o książki z serii Turlututu Hervé Tulleta. One są bardzo nierealistyczne. Tam głównym bohaterem jest człowieczek, który ma głowę w kształcie trójkąta, ma jedno oko i składa się z kresek. Tyle że te książki są bardzo – powiedziałabym – interaktywne.

AJ: Aktywizujące.

EP: Aktywizujące – tak. Widzisz, Ty znasz to fachowe, branżowe słownictwo. One grają z dzieckiem. Rzeczywiście angażują dzieci bardzo aktywnie w lekturę i być może właśnie przez to mój trzeciorodny najbardziej się nimi zafascynował. Bo to jest nasze dziecko najmniej zafascynowane książkami jako takimi. On nie usiądzie i nie będzie sam z siebie czytał. I nie powie, że książka to jest fajny prezent. Zdecydowanie to nie jest dla niego fajny prezent. Ale te książki lubił bardzo. Zabierał ze sobą do plecaka w podróż do samochodu i czytał wielokrotnie i na wiele różnych sposobów. Fascynowało go, że jak potrząśniemy książką, to na drugiej stronie jedna piłeczka rozmnaża się na piętnaście, które się rozbiegają po różnych częściach kartki; albo że jak zetkniemy kartki ze sobą, to z dwóch kółek w różnych kolorach stworzy się kółko w trzecim kolorze. Bo kolory się wymieszały. Jestem przekonana, że na pewnym etapie myślał, że to się dzieje naprawdę. Że te kolory się naprawdę wymieszały. „Mamo, popatrz: klasnąłem i w tej książce zgasło światło!” Czy to źle, że on myślał, że to się dzieje na prawdę? To był taki jego magiczny świat w wieku trzech lat. Wydaje mi się, że to było ciekawe doświadczenie, ciekawy moment w jego życiu.

AJ: Czy to źle, to musiałabyś Ty ocenić. Pewnie oceniasz, że nie, skoro czytał je wielokrotnie i to go megaprzyciągnęło. Teraz takie książki aktywizujące znowu są popularne. Ostatnio Kinderkulka wydała Urodziny misia i tam też misiu animuje dziecko do robienia czegoś. U najmłodszych dzieci lub opornych czytelniczo to się naprawdę fajnie sprawdza. Mam podobne zdanie, jeśli chodzi o książki nawiązujące do popularnych bajek, które lecą w telewizji. Oczywiście one nie są Montessori Friendly.

EP: Podobne to znaczy, że one nie są złe same w sobie, tak?

AJ: Nie, nie są. Ale też nie są Montessori Friendly. Za to są według mnie genialne, jeśli chodzi o dzieci, które nie znają książek albo znają ich niewiele, ale za to masowo oglądają bajki.

EP: Bo zainteresują dzieci, skoro one znają już te postacie.

AJ: Właśnie. Łatwiej przekonać dziecko do spojrzenia na książkę, w której jest jakiś znany mu bohater. Mnie się podobają komiksy Yakari Egmontu. Bo dziecko dowiaduje się czegoś o Indianach, komiksy uczą empatii wobec zwierząt, a nawiązują do bajki, którą dziecko zna z telewizji. Weźmy takiego czterolatka, który odkąd potrafi siedzieć, miał przed sobą ekran – a takich jest wiele w naszym społeczeństwie, co oglądają bajki na śniadanie, obiad i kolację, i jeszcze pomiędzy, i w domu, i w przedszkolu. Jeśli chce się ich zachęcić do książki, to może być dobry początek. I tu znowu wychodzimy od dziecka. Według pedagogiki, według teorii – to nie są właściwe książki. Ale jeśli mamy takiego dzieciaka i chcemy go zainteresować książkami, to może być punkt zapalny, który go do nich przekona.

Fascynacja światem rzeczywistym

EP: I teraz dochodzimy do tezy, z którą ja się dla odmiany zgadzam. I to powiedziałabym, że w zgadzam się w stu procentach. Jedna z tez pedagogiki Montessori w odniesieniu do książek dla dzieci mówi, że fikcja w gruncie rzeczy nawet nie jest dzieciom potrzebna. Bo rzeczywistość jest też albo równie, albo nawet bardziej fascynująca i niesamowicie interesująca. Jestem w stanie podpisać się rękami i nogami pod tą tezą i myślę, że moje dzieci także. Jednymi z ulubionych książek naszych dzieci są np. Gabinet anatomii z wydawnictwa Dwie Siostry, czyli książka, która pokazuje dokładnie, co się dzieje w ciele człowieka. Mamy dodatkowo okulary z trzema okienkami w różnych kolorach i w zależności od tego, przez który kolor patrzymy na tę książkę, to widzimy kości albo mięśnie, albo narządy wewnętrzne. To jest dla dzieci niesamowicie fascynujące.

Albo książki o zwierzętach – to konik moich dzieci. Przyznam szczerze, że w dzieciństwie książek przyrodniczych nie lubiłam, natomiast teraz je odkrywam. I nawet zaczęłam sobie kupować książki o zwierzętach dla dorosłych, bo stwierdziłam, że to jednak jest ciekawe. Moje dzieci uwielbiają na przykład Pupy, ogonki, kuperki. Tam się dowiedziały, że hipopotam, jak się wypróżnia, to kręci swoim małym ogonkiem helikopterek po to, żeby jego odchody rozniosły się troszkę dalej od niego. I rzeczywiście, jak byliśmy w zoo, dokładnie to widzieliśmy. Wszyscy ludzie zaczęli odskakiwać, bo rozrzut był dość duży. A moje dzieci zaczęły nagle krzyczeć, że „Tak, tak, czytaliśmy o tym w książce!”. To było nawet na okładce. I były zafascynowane, że widzą to w rzeczywistości.

Więc tak, zdecydowanie, zgadzam się z tym, że rzeczywistość może być równie niesamowita i opisanie jej w ciekawy sposób w książce dla dzieci też dzieci przyciągnie. Tak jak było w książce wydawnictwa sam Dziecko w brzuchu mamy. Przecież tam prostym, a zarazem medycznym językiem jest opisany rozwój dziecka od poczęcia do narodzin. I tam nie ma nic z fikcji, a dzieci bardzo tę książkę lubią.

AJ: To, co przeżyłaś w zoo, jest kwintesencją tego, co mi się podoba, jeśli chodzi o książki. Rzeczywistość i dzieciaki. To się przenika – widzą coś w rzeczywistości, ugruntują tę wiedzę w książce i znowu im się to powtarza w rzeczywistości. W ten sposób tę rzeczywistość chłoną i chcą rozumieć. A wracając do Dziecka w brzuchu mamy… Jak sobie przypomnę, jakie były dyskusje, jeśli chodzi o nazewnictwo narządów płciowych kobiety! Powiem Ci, że byłam zdziwiona, jak niedawno oglądaliśmy z Robertem biografię Michaliny Wisłockiej, autorki rewolucyjnej książki dla dorosłych Sztuki kochania. Jeden dialog utkwił mi naprawdę mocno w pamięci. Wisłocka spotkała się z młodą pracownicą wydawnictwa, naprawdę młodą, miała dwadzieścia kilka lat. Siedziały w kawiarni i rozmawiały na temat książki. I Wisłocka mówi do niej mniej więcej coś takiego (nie odtworzę jeden do jednego, ale tak mniej więcej): „Wiesz, nie wiem, jak ludzie zareagują na tę książkę. Największy problem mam z nazewnictwem żeńskich narządów. Co mogę napisać w książce: pochwa, cipka czy jak?”. A ta młoda dziewczyna jej odpowiada: „Może pierożek?”. W tym momencie osłupieliśmy i mówimy: jak to? Przecież myśmy wydali w zeszłym roku książkę Dziecko w brzuchu mamy…

EP: Dla dzieci.

AJ: I tam była terminologia medyczna – i były identyczne dyskusje. Niby rewolucja seksualna, która miała miejsce po wydaniu Sztuki kochania, była kilka dekad temu, był to inny świat, ale gdzie my, jako ludzie żyjący w Polsce, jesteśmy, jeśli chodzi o tę sferę seksualności i rozmawiania o niej? Rozwiewania tego tematu tabu, przygotowywania dziecka – bo to nie sam seks jest edukacją seksualną, tylko kwestia tego, jak jesteśmy zbudowani i jakie są nasze granice. Totalnie, totalnie nas to przeraziło.

EP: U nas jest duży problem z terminologią. Bo terminologia jest albo wybitnie medyczna, albo wulgarna. Nie ma nic pośrodku. I to jest punkt zapalny. Ale zobacz: te dyskusje są cały czas wśród dorosłych. Ale jak czytamy dzieciom tę książkę, to dzieci przyjmują medyczną terminologię bez jakichkolwiek emocji.

AJ: Tak, bez emocji. Tak jak ręka, noga, nos, włosy.

EP: Zdecydowanie, więc tylko od nas zależy, czy to się rozciągnie na kolejne pokolenie, czy nie. A jest duża szansa, że może jednak nie, skoro takie książki dla dzieci są, powstają i jest ich coraz więcej.

AJ: Powiem Ci, że akurat jak wydaliśmy tę książkę, to byliśmy na konferencji i wiele mam podchodziło, kartkowało ją, a jak ją kupiły i potem przerobiły z dzieckiem, to mówiły nam: „Jejku, jak dobrze, że taka książka została wydana”. Wtedy wyszedł pierwszy film Sekielskich i dużo się mówiło o tym, żeby przygotowywać dzieci do takich tematów. Mamy mówiły: „Chciałam przerobić z dzieckiem ten temat, ale nie wiedziałam jak. Teraz już wiem, bo mam narzędzie”. Czytamy, a rozmowa – tak jak w przypadku Twoich dzieci i Odpowiedz mi! – już potem będzie pociągnięta przez dziecko. I widzimy, do którego momentu dziecko drąży temat, a kiedy jest stop i dziecko chce przestać o tym rozmawiać. To nas utwierdziło w przekonaniu, że takie książki są potrzebne i chcemy je wydawać.

Potrzeba mitologizowania rzeczywistości w życiu człowieka

EP: Refleksja na zakończenie: rozmawiamy cały czas o fikcji, o rzeczywistości, o przenikaniu się tych dwóch światów. I o granicach między nimi. A spróbujmy podejść do tego w ten sposób: nawet jeżeli dziecko nie będzie potrafiło postawić granicy pomiędzy światem bajek a rzeczywistością na jakimś etapie swojego życia, to tak szczerze: czy ta granica rzeczywiście jest taka ostra i rzeczywiście istnieje? Bo zobacz: od zawsze ludzie w jakiś sposób mitologizowali sobie rzeczywistość. Przecież setki lat temu ludzie nie mieli możliwości zacząć od fikcji i przejść z fikcji do rzeczywistości, bo tylko rzeczywistość była im dostępna. I ta rzeczywistość tak ich w pewnych momentach przytłaczała, że zaczynali sobie wymyślać świat mitów, świat baśni i wszystkie te rzeczy, które nie istnieją. Pomijam, czy to szło w dobrym kierunku, czy w złym, bo każde działanie może mieć i dobre, i złe konsekwencje, a samo w sobie niczym złym być nie musi. Ale właśnie: może to jest podstawowa cecha ludzkiego umysłu – że on potrzebuje i tego świata rzeczywistego, namacalnego, i świata bajki, baśni i fikcji.

AJ: Wiesz co, Ewa, zakończyłyśmy tym, od czego tak na prawdę powinnyśmy zacząć. I od czego każdy temat fikcji w książkach u Montessori się zaczyna.

EP: Bardzo naturalnie do tego doszłyśmy.

AJ: Mianowicie: skąd się w ogóle wzięło takie podejście do fikcji? Montessori żyła i wymyśliła to wszystko (raczej: wypracowała) ponad sto lat temu. I jak sobie przypomnimy, jak powstały baśnie, to winowajcami byli ci nieszczęśni bracia Grimm, którzy w XIX wieku pospisywali to, co wcześniej przekazywano sobie z ust do ust. Powiem Ci, że ja wcześniej nie wiedziałam, że te baśnie były takie drastyczne. Bo teraz one są wydawane w wersji przefiltrowanej.

EP: Tak. Ale jest wydanie bez cenzury. Też je czytałam. Bardzo ciekawe.

AJ: Hardkorowe, nie?

EP: Hardkorowe – to jest dobre słowo.

AJ: Ptaki wydłubały oczy Kopciuszkowi i takie tam. Ja się dowiedziałam o tym dopiero na studiach i no kurcze… mnie to przeraziło. I mówię: dlaczego ludzie wymyślali takie dziwne rzeczy? Dlaczego opowiadali sobie takie straszne historie? Po co? Okej, żeby nie szli do lasu. Ale to można przedstawić inaczej. Ale Robert zawsze mi powtarza, że my żyjemy w dobrych, spokojnych, pokojowych czasach.

EP: Tak, to była zupełnie inna mentalność.

AJ: Wtedy rzeczywistość była bardzo brutalna i próg bólu był o wiele wyższy niż teraz. I to z tego ta teoria się wywodzi. A czy granice istnieją? Hm… w tym przypadku odsyłam do konstruktywistów oraz do teorii pierwszej i drugiej rzeczywistości, według której nie ma prawdy obiektywnej, a wszystko jest przesiane przez nasze subiektywne filtry. I tak faktycznie jest. Każdy ma swój styl życia, nosi swoją historię, został wychowany w innym domu. To jest ta pierwsza rzeczywistość. To, co wnosimy z sobą, to, co kształtuje naszą tożsamość. A druga rzeczywistość zależy od tego, z jakimi dyskursami mamy wokół siebie do czynienia. Czy chodzi o mass media, czy o literaturę, książki dla dzieci – to wszystko ma wpływ na to, jak postrzegamy świat. I my, jako rodzice, też mamy wpływ na to, jak nasze dzieci postrzegają świat.

Podsumowanie

EP: I widzisz: zataczamy tutaj kółko. Bardzo ładne kółko. Wychodzi na to, że w gruncie rzeczy nic nie jest ani dobre, ani złe samo w sobie. Żadna teoria nie jest po prostu dobra ani po prostu zła. Tylko po pierwsze trzeba do wszystkiego podchodzić ze zrozumieniem, po drugie trzeba to filtrować przez swoją wrażliwość, a w tym wypadku przez wrażliwość swojego dziecka. Trzeba patrzeć na reakcje dziecka, kiedy podrzucamy mu różnego rodzaju książki. No i nie brać żadnej teorii (choćby nie wiem, jak była zachwalana) za jedynie słuszną. Ale też żadnej nie skreślać na starcie, tylko opierać się na swoim własnym rozsądku. No i przy tym wszystkim po prostu być przy dziecku. Nie zostawiać go samego z lekturą. Jakąkolwiek lekturą.

AJ: Pięknie powiedziane. Tak, zgadzam się. I też w drugą stronę – nie wymagać od siebie więcej, niż możemy dać. Bo dziecko to tak na prawdę członek naszego stada, a nie jego pępek. I widzisz, Ewa, miałyśmy mieć podcast o fikcji w książkach dla dzieci. A był podcast o mamach i ich subiektywnych doświadczeniach.

EP: Ja wiedziałam, że ten temat się rozmyje, ale coś trzeba wpisać w tytule. [śmiech]

AJ: Podkreślę to, co chciałam powiedzieć w podsumowaniu. W naszej dyskusji widać, że mimo że jesteśmy podobne wiekowo, mamy podobne doświadczenia zawodowe, podejście do religii, wiele wspólnych wartości – różni nas doświadczenie rodzicielskie. To znaczy moje – jednego dziecka z trudnościami, a Twoje – czwórki, z których każde jest inne. I myślę, że gdybyś zaprosiła kogoś innego do tej rozmowy, np. autora książki dla dzieci, nauczycielkę Montessori – taką, która ma swoje dzieci albo która ma głównie doświadczenie placówkowe – świadomego, zaangażowanego w wychowanie tatę, każdą inną osobę – to ta rozmowa, mimo że na ten sam temat, inaczej by przebiegła. To subiektywne doświadczenie, które nosimy ze sobą. Mimo że odwołujemy się do tej samej teorii, staramy się nią kierować, ale za tym wszystkim stoi dziecko, które ma swoje preferencje, swoją wrażliwość. Podążanie za nim i obserwacja to klucz do tego wszystkiego.

EP: I doświadczenie, i zdrowy rozsądek. I filtrowanie przez siebie wszystkich teorii. Tak. Dlatego powiedziałam na początku, że moim założeniem nie jest to, żebyśmy się zgodziły na siłę we wszystkich aspektach i przekonały jedną do drugiego. Tylko żeby nakreślić różne obrazy, różne drogi, którymi można podążać z książkami dla dzieci i czytając dzieciom książki. Mam wrażenie, że pokazanie takich różnych dróg, popartych przykładami, udało się nam, a czy rzeczywiście tak było, to już ocenią słuchający ten podcast. Miejmy nadzieję, że łaskawie.

Zapraszamy do dyskusji pod tym odcinkiem, który będzie opublikowany na stronie ewapopielarz.pl w zakładce Podcast. A Tobie Anita – nie „Anito”, żebyś mi się tutaj nie zaczęła śmiać na koniec znowu…

AJ: A to jest poprawnie?

EP: Nie do końca. Mianownik w funkcji wołacza jeszcze nie został zalegalizowany, ale już jest tak powszechny, że kto wie, kto wie. Już kiedyś tak było, kiedyś mówiliśmy, używając mianownika w funkcji wołacza. Może kiedyś to się jeszcze wróci. W każdym razie potocznie możemy mówić, jak się nam podoba. Bardzo Ci dziękuję za spotkanie i za rozmowę. Mam nadzieję, że to nie była nasza ostatnia rozmowa ani nasze ostatnie spotkanie.

AJ: Jak zawsze było miło, dziękuję.